Vibrofix

Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Обговорення проблем захисту від шуму, звукоізоляції приміщень, віброізоляції обладнання.
Проєктування, матеріали, вимірювання

Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby ivankin1982 » 13 Aug 2012, 08:00

Добрый день!

Хочется поблагодарить Андрея Смирнова и других специалистов этого форума за помощь в понимании вопросов звукоизоляции и акустики помещений, которую Вы оказываете. Думаю, что если бы не публикации Андрея на Сундуке, я бы к вопросам звукоизоляции и акустики помещения не пришел, даже и не думал о ней. Впервые прочитав, понял, насколько это интересная (но малопопулярная) тема, прочитал все существующие статьи.

Теперь собираюсь делать ремонт, и буду В комнате делать звукоизоляцию. Благодаря публикациям Смирнова Андрея, в теме я уже ориентируюсь, за что огромное спасибо, но хотелось бы услышать мнение профессионалов.

Итак, стоит планируется решать сразу три задачи (в порядке важности):
1. Шумоизоляция комнаты от ударного шума (ремонт соседей в новостройке);
2. Коррекция акустики помещения для просушивания качественного стерео.
3. Защита соседей от прослушивания качественного стерео :-)
4. Сохранить разумную высоту потолка, желательно не ниже 2.6 м.

Комната в монолитном доме, площадью 24,9 кв.м.
Соотношение сторон, к сожалению, неудачное: 5,6 длина, 4,3 ширина, 2,8 потолок (кратен длине).
Одна длинная сторона из пеноблоков 200 мм смежна с соседями, у этой стены будет располагаться стерео.
Задняя стена монолитная, внешняя (на улицу). Левая короткая стена из пеноблоков, имеет оконный блок и выход на лоджию, правая - монолитная, смежная с коридором.

Звукоизоляцию буду делать на креплениях Vibrofix CD и Vibrofix PU (SPU???), с использованием 2 слоев ГКЛ.
Но есть нюансы, с которыми не определился.

1. Какие крепления использовать на потолке и какую толщину потолка порекомендуете для решения этих задач при общей высоте помещения 2.8 (без стяжки).
2. На полу имеет ли смысл ограничиться 1 слоем мин.ваты и увеличить глубину конструкции на потолке, или наоборот, сделать на полу два слоя мин.ваты, но в ущерб потолку?
3. Имеет ли смысл на монолитных стенах сделать звукоизоляционную облицовку меньшей глубиной, чем на стене из пенобетона (например, на монолите 85, на пенобетоне 125) будет ли такая звукоизоляция сбалансированной?
4. Имеет ли смысл на смежной с соседом стене сделать 3 слоя ГКЛ, а на остальных 2 слоя ГКЛ?

Пока мне видится оптимальным компромиссом:
- потолок 85 мм на Vibrofix PU, два слоя.
- пол 1 слой ваты и 70 мм стяжка
- длинная стена из пеноблоков, смежная с соседом 3 слоя ГКЛ на Vibrofix CD и 100 мм ваты.
- остальные стены (монолитные и боковая) 50 мм. ваты и 2 слоя ГКЛ на Vibrofix CD.

Правильно ли я мыслю, или внесете свои поправки?
Спасибо!
ivankin1982
 
Posts: 31
Joined: 10 Aug 2012, 21:19
Location: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby Андрей Смирнов » 13 Aug 2012, 12:50

Добрый день, ivankin

спасибо за добрые слова :)

Собственно план действий выбран абсолютно верно. Самое слабое звено это стена, смежная с соседями. Если там действительно только 200 мм пенобетона, то это совершенно не соответствует нормативам по звукоизоляции межквартирных стен.

Согласно требованиям российского СНиП 23-03-2003 "Защита от шума" звукоизоляция стен между квартирами должна составлять (Rw, дБ):
- дома категории А - 54 дБ
- дома категории Б - 52 дБ
- дома категории В - 50 дБ

Звукоизоляция стен из пенобетонных блоков толщиной 200 мм составляет (в зависимости от объемной плотности, кг/куб.м):
- 400 кг/куб.м - 39 дБ
- 600 кг/куб.м - 44 дБ

Таким образом, указанная межквартирная стена не дотягивает до норматива по категории "А" минимум 10 дБ, и то в случае, если применен пенобетон марки 600, что весьма сомнительно.

Поэтому на этой стене рекомендую выполнить облицовку в 3 слоя ГВЛ на Vibrofix CD и 100 мм акустической минеральной ваты плотностью 48-65 кг/куб.м.
Вместо ГКЛ лучше применить ГВЛ 12,5 мм, т.к. его плотность примерно на 25% больше и звукоизоляционный эффект конструкции в целом будет соответственно выше. Для удобства последующей финишной обработки также можно применить формулу облицовки ГВЛ-ГВЛ-ГКЛ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby YARiddiK » 13 Aug 2012, 13:03

я не проф, но считаю, что мыслите правильно. Пеноблоки сущий кошмар. А не желаете в качестве одного листа ГКЛ использовать ГВЛ, он тяжелее и будет предпочтительней для шумопоглощающего каркаса.

Пока писал, грамотные люди уже ответили. У меня вообще будет 100мм стены с соседями из пеноблоков. Хотел бы я на кирпич заменить, но плита перекрытия одним концом лежит на стене из пеноблоков шириной 300мм
YARiddiK
 
Posts: 15
Joined: 28 Sep 2011, 08:46
Location: Карелия, Петрозаводск

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby ivankin1982 » 13 Aug 2012, 13:47

Андрей, большое спасибо!

Правильно я понимаю, что предложенный мной план уже хорошо сбалансирован и не требует корректировок?
Не может такого быть! :-)

Не могли бы Вы высказать свое мнение по поводу этих вопросов:
1. Какие крепления использовать на потолке и какую толщину потолка порекомендуете для решения этих задач при общей высоте помещения 2.8 (без стяжки).
2. На полу имеет ли смысл ограничиться 1 слоем мин.ваты и увеличить глубину конструкции на потолке, или наоборот, сделать на полу два слоя мин.ваты, но в ущерб потолку?
3. Имеет ли смысл на монолитных стенах сделать звукоизоляционную облицовку меньшей глубиной, чем на стене из пенобетона (например, на монолите 85, на пенобетоне 125) будет ли такая звукоизоляция сбалансированной?
ivankin1982
 
Posts: 31
Joined: 10 Aug 2012, 21:19
Location: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby ivankin1982 » 13 Aug 2012, 13:51

По поводу ГВЛ принял, скорее всего буду использовать его совместно с ГКЛ.
Хотя есть еще надежда, что удастся закупить Knauf Diamant - как я понял, это еще лучше.
ivankin1982
 
Posts: 31
Joined: 10 Aug 2012, 21:19
Location: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby ivankin1982 » 13 Aug 2012, 14:12

Позвонил в строительную компанию, они подтвердили, что межквартирная перегородка - пеноблоки толщиной 200 мм, плотность не знают (дом еще не сдан в эксплуатацию, в квартире я не был).
Раз строители многоквартирного дома нарушают требования СНиПов, могу ли я требовать от строителей соответствия СНиПам?
ivankin1982
 
Posts: 31
Joined: 10 Aug 2012, 21:19
Location: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby Андрей Смирнов » 13 Aug 2012, 16:33

ivankin1982 wrote:Андрей, большое спасибо!

Правильно я понимаю, что предложенный мной план уже хорошо сбалансирован и не требует корректировок?
Не может такого быть! :-)
Как видишь может :)
Не могли бы Вы высказать свое мнение по поводу этих вопросов:
1. Какие крепления использовать на потолке и какую толщину потолка порекомендуете для решения этих задач при общей высоте помещения 2.8 (без стяжки).
Vibrofix PU, минимум 100 мм...
2. На полу имеет ли смысл ограничиться 1 слоем мин.ваты и увеличить глубину конструкции на потолке, или наоборот, сделать на полу два слоя мин.ваты, но в ущерб потолку?
имеет ли смысл ограничиться 1 слоем мин.ваты и увеличить глубину конструкции на потолке
3. Имеет ли смысл на монолитных стенах сделать звукоизоляционную облицовку меньшей глубиной, чем на стене из пенобетона (например, на монолите 85, на пенобетоне 125) будет ли такая звукоизоляция сбалансированной?
Это вполне разумно
Раз строители многоквартирного дома нарушают требования СНиПов, могу ли я требовать от строителей соответствия СНиПам?
От строителей не думаю, а от заказчика проекта требовать нужно, т.к. есть проект и он обязан соответствовать действующим нормативным требованиям, чего не наблюдается, к сожалению
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby ivankin1982 » 13 Aug 2012, 17:52

Сколько полезного я узнал сегодня, спасибо еще раз!

А на акустике помещения такая звукоизоляция скажется положительно?

P.S.
По поводу строительных норм буду выяснять с заказчиком проекта.
Узнал, что межкомнатные перегородки делают из пеноблоков толщиной 100 мм - тоже, наверное, не соответствует упомянутому СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
И это в доме, позиционируемом как "премииум"... Чего только в рекламе не напишут :-(
ivankin1982
 
Posts: 31
Joined: 10 Aug 2012, 21:19
Location: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby Андрей Смирнов » 14 Aug 2012, 12:34

ivankin1982 wrote:Сколько полезного я узнал сегодня, спасибо еще раз!
А на акустике помещения такая звукоизоляция скажется положительно?

Конечно, звукоизоляционные каркасные облицовки поглощают звук на НЧ ниже 300 Гц. И хотя эффективность поглощения не очень высока (не более 0,25-0,29), тем не менее за счет большой площади эффект более чем заметен :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby ivankin1982 » 14 Aug 2012, 15:55

Андрей Смирнов wrote:Добрый день, ivankin
Звукоизоляция стен из пенобетонных блоков толщиной 200 мм составляет (в зависимости от объемной плотности, кг/куб.м):
- 400 кг/куб.м - 39 дБ
- 600 кг/куб.м - 44 дБ

Андрей, добрый день!

Вы затронули, наверное, один из самых больных вопросов современного строительства с применением газобетонных блоков. :D
Подскажите, насколько точны приведенные Вами данные?
Дело в том, что многие производители в своих технических альбомах приводят другие РАСЧЕТНЫЕ (не натурные) данные, например здесь на стр.147 для пеноблока 600 кг/куб.м. приводится аж 49 Дб:
http://stroika812.ru/d/123582/d/albom_t ... sheniy.pdf

Очевидно, что данные недостоверны... Есть какой-нибудь ресурс с достоверными данными, на который можно было бы опереться при разрешении спорных вопросов с застройщиком?
ivankin1982
 
Posts: 31
Joined: 10 Aug 2012, 21:19
Location: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby Андрей Смирнов » 14 Aug 2012, 16:03

Самый лучший арбитр - это результаты натурных измерений :)
Расчетные значения ЗИ пеноблоков согласно методики из соответствующего СниП дают завышенные значения по сравнению с реально измеренными значениями.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby ivankin1982 » 15 Aug 2012, 09:23

Андрей, выяснилось, что некомпетентные люди предоставили мне неверную информацию.
На самом деле в качестве межквартирной перегородки используется не пеноблоки, а "камни бетонные стеновые", т.е. шлакоблоки. Какие именно, пока не сообщили, но видимо, достаточной плотности.

В таком случае имеет смысл делать усиленную звукоизоляцию со стороны межквартирной перегородки из шлакоблоков, по сравнению с изоляцией монолитных стен?
Наверное, смысл все же есть, т.к. за ней живет сосед, а за монолитом - улица и музыка ей не помеха :-)
Поправьте, пожалуйста, если я не прав.
ivankin1982
 
Posts: 31
Joined: 10 Aug 2012, 21:19
Location: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby Андрей Смирнов » 15 Aug 2012, 10:30

Если имеются ввиду бетонные стеновые блоки, как на иллюстрациях, то для стандартной толщины 190 мм и при объемной плотности 1300-1400 кг/куб.м индекс звукоизоляции перегородки составит примерно 49 дБ. Такое значение так же не удовлетворяет российским нормативным требованиям СНиП 23-03-2003 "Защита от шума".
Бетонные блоки стеновые_resize.jpg
Бетонные блоки стеновые_resize.jpg (72.58 KiB) Viewed 20855 times


IMG_1216_resize.jpg
IMG_1216_resize.jpg (28.92 KiB) Viewed 20855 times
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby YARiddiK » 16 Aug 2012, 10:35

Андрей, в снипе описаны правила измерений? Есть возможность измерить звукоизоляцию стены из пеноблоков 100мм (межквартирная!). Как можно потребовать выполнения застройщиком норма СНиПа?
YARiddiK
 
Posts: 15
Joined: 28 Sep 2011, 08:46
Location: Карелия, Петрозаводск

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby Андрей Смирнов » 16 Aug 2012, 11:29

В СНиПе описаны нормативные значения звукоизоляции для различных типов ограждений (межквартирные стены, межквартирные перекрытия, стены и перекрытия между квартирой и прилегающим магазином, рестораном, коридором и т.п.).
Методики измерений звукоизоляции ограждений или уровней шума описана в соответствующих ГОСТах.
Застройщик реализует решения заложенные в проектной документации. Если в проекте есть раздел "Защита от шума", то строители должны ему следовать.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby ivankin1982 » 16 Aug 2012, 12:44

К сожалению, проект увидеть мне так и не удалось, пообщаться с грамотным представителем застройщика - тоже, т.к. все общение идет через отдел продаж.
Сделал письменный запрос, жду информации по типу используемых перегородок.
P.S.
Изучил СНиП 23-03-2003 "Защита от шума" от и до...
Но начал подозревать, что неграмотные люди предоставили мне неверную информацию: камни бетонные стеновые называли пеноблоками, да и по толщине - может наврали. Жду достоверной информации уже третий день...
ivankin1982
 
Posts: 31
Joined: 10 Aug 2012, 21:19
Location: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby vasilii » 16 Aug 2012, 14:00

1) А если спросить у соседей (в смысле -пораспрашивать). Вашего подъезда или иных - кто-попадется ... Дело в том, что судя по городу(Химки) по вашему дому вполне вероятно выставлялась на сайте строительной компании проектная декларация. Я вот присматриваюсь к строящимся последние 5 лет в моем городе домам и скачиваю информацию по материалам и толщинам стен и перекрытий. Или просто записываю . Могу заверить ,что в 80 % проектных деклараций указаны материалы стен. К сожалению, в 20 % деклараций , выставленных на сайтах фирм , или в Газетах могут ограничится только фразой "о соответствии требованиям" и т .п.. Разбуди меня и спроси- "А какие межквартирные перегородки и внешние стены в доме такого-то застройщика , строящемся в 2010 в таком то микрорайоне - скажу в 50 % случаев . Посмотрев свои записи и файлы- еще про оставшиеся 30 % скажу.
Это я к чему -в вашем многоквартирном доме хоть пара человек найдется , кто как и я серьезно подходил к выбору материалов и конструктивов своей будующей квартиры (дома) . А многие- так даже на стадии строительства ходят и по возможности контролируют , хоть пару раз за время строительства...
Или стесняетесь? Да ничего позорного нет - я так даже у своих соседей по подъезду(не с моих граничащих этажей) без стеснения спрашиваю , как их полкирпича от кашля соседа защищают или от беготни-игр детей .. И обнаруживается- что никак (впрочем как и меня от громких разговоров(слава богу редких ) за аналогичной стеной в полкирпича . ..У меня НЕПЛОХИЕ соседи , но к сожалению с ........... КОНСТРУКЦИЯМИ ПОЛОВ.

Я так не стесняюсь , попадая в районы новостроек в своем городе спрашивать у мам , гуляющих во дворе или мужиков у авто , как с междуэтажной звукоизоляцией и межквартирной. КОНКРЕТНО спрашиваю ....... ТЕХ ЖЕ застройщиков дома, что и после кризиса продолжают строить и чьи новостройки я на заметку беру...
2) К сожалению, после приемки дома госкомиссией и присвоении адреса декларации УЖЕ ПОСТРОЕННЫХ зданий часто исчезают с сайта. (Может дорого для компаний сайт содержать с излишней информацией) . Но вдруг на ваш дом еще хранится на сайте .. Зайдите на сайт инвестора или застройщика...
3) Это еще и к вопросу о НЕПРЕВЗОЙДЕННЫХ звукоизоляционных качествах ЦЕЛЬНЫХ кирпичных домов . Имеется в виду звукоизоляция ПО ГОРИЗОНТАЛИ(межквартирная) по воздушным шумам .Только приближая ухо на полсантиметра к стенам несущим продольным и к несущей поперечной стене между кухнями можно это рекламируемое качество УСЛЫШАТЬ (точнее- не услышать). А так- классика акустики-звукоизоляции- тонкие стены в четверть кирпича("на ребро)" и даже полкирпича спокойно переизлучают разговоры нижних и верхних , не говоря о звуках ударного происхождения.... И только стены в полтора кирпича и в два кирпича позволяют не слышать жизнь соседей .
Так что я стал присматриватся к ПАНЕЛЬНЫМ домам . Один из наших двух крупных ПАНЕЛЬНЫХ застройщиков заявил , что отверстия под розетки они теперь не против друг-друга в панелях вырезают и панели у них сейчас- 16 см толщиной!!! . А теперь сравните - поверхностная масса 16 см панели из железобетона- около 350 кг. А масса поверхностная стены из половины кирпича многощелевого с учетом 2-см слоя штукатурки с каждой стороны - около 200-230- кг ..... А "закон массы" и меньшего переизлучения звуков более массивными конструкциями никто не отменял...
Это я к тому, что вовсе не гарантировано, что застройщик разрешит сооружать около своей проектной стены из половины кирпича еще и допстену на относе с заполнением промежутка минватой плотности 45-80 еще и стенку из четверти кирпича (на ребро)....Не говоря уже о стене из полкирпича на Sylomer SR-55.( 500 кг линейных!!!!) Нагрузки допустимые , то да се ...
Last edited by vasilii on 16 Aug 2012, 14:52, edited 3 times in total.
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby ivankin1982 » 16 Aug 2012, 14:06

Дело в том, что дом еще на этапе строительства и поэтому я не знаю соседей.
На сайте проектной декларации нет, к сожалению. Строительная компания - Ингеоком.
По идее, эту информацию мне должны предоставить по запросу, но из-за низкой компетенции менеджеров по продажам, до сих пор не предоставили. Но это вопрос времени, пока не ответят - в покое их не оставлю :-)
ivankin1982
 
Posts: 31
Joined: 10 Aug 2012, 21:19
Location: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby vasilii » 16 Aug 2012, 14:26

1)Сочувствую. У нас в городе тоже таких "закрытых" строительных компаний (без подробного сайта) несколько штук наберется... Да что там несколько - процентов 30!!!
Дак я тоже к первым попадающимся на лестничной клетке подхожу... То что я их не знаю -ну и что.....Я же не гостайну спрашиваю ..
2) А как это- дом еще на стадии строительства -а вы уже перепланировку делаете.?. Не, отвечать необязательно. Просто интересно..
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция и коррекция акустики в жилой комнате

Postby vasilii » 16 Aug 2012, 14:43

К сожалению , недостаток панельных 121 ..Т и 83 серий в нашем городе - не сильно высокие потолки (от верха плиты пола до низа плиты перекрытия- 2.6-2.62 метра ). Впрочем, до минимального норматива ( вроде по смыслу СНИПа необязательного?) 2.5 метра впритык с учетом сжатия ват, хватит, если сделаю там стяжку из 7-см ЦПС М-зоо по двум слоям(2*2 см) соответствующих минват... А если буду делать стяжку из дорогой смеси на основе ГИПСА от Кнауфа- стяжку с фиброй -то и запасец до 250 см на неровности плит останется. Правда масса такой 5-6 см гипсовой стяжки , естественно, будет меньше чем ЦПС , и соответственно , меньше звукоизоляция по воздушным шумам от соседей снизу... Зато в комиссии межведомственной такая перепланировка без проблем вероятней пройдет...
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Next

Return to Звукоізоляція

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests