Прошу совета по звукоизоляции

[NIvanov]

Добрый день!
Мы купили квартиру в сталинке, сделали ремонт, переехали … и обнаружили, что соседей слышно слишком хорошо

Что имеем на текущий момент:

1) ПОЛ. Сейчас собираемся вскрывать и перестилать заново. В высвободившиеся ~ 35мм хочу положить максимально эффективную звукоизоляцию.
Я планирую 2 слоя термозвукоизола на бетонную стяжку, затем слой Тексаунда, далее суперпол кнауф, фанеру, снова Тександ как подложку и наконец ламинат.
Пожалуйста, если у вас будут другие идеи как сделать лучше, буду очень благодарен!

2) СТЕНЫ. Перегородки кажется из пенобетона (пеноблоков) с ротбандом ~ 4-5 см. (выравнивали стены).
Проблема в том, что отделка квартиры полностью была завершена (мы там живем), в стенах установлены не только розетки, выключатели и светильники, но в них еще и вся проводка (а ее очень много). И ОЧЕНЬ не хотелось бы делать каркас.
В интернете нашел несколько вариантов изоляции: подложка под обои типа вспененного полиэтилена, пробка и т.д. Насколько понял, все это практически никак не повлияет на звукоизоляционные качества. …
Также нашел материалы Изотекс (Isotex) и Изоплат (Isoplaat). Их якобы можно клеить.
Кто-нибудь мог дать отзыв по этим материалам??
У кого был (относительно) положительный опыт звукоизоляции стен материалами/ звукопоглощающими панелями безкаркасного крепления? Возможно кто-то пробовал клеить Тексаунд к стенам?
PS: я понимаю, что так нельзя сделать хорошо, я лишь хочу сделать лучше

Спасибо!

[Андрей Смирнов]

Привет, NIvanov

На твой постскриптум "PS: я понимаю, что так нельзя сделать хорошо, я лишь хочу сделать лучше" можно ответить однозначно: "Лучше не будет!"

Пройдись поиском по ресурсу и найдешь ответы на все свои вопросы.
Если кратко, то:
1. твоя схема ЗИ пола ИСТЕРИЧЕСКИ ДОРОГАЯ и при этом будет эффективна только для снижения уровня ударного шума твоих шагов в квартире соседа снизу.
Т.е. соседу ты сделаешь хорошо
Изоляцию воздушного шума такой подход практически не увеличит.

2. по поводу звукоизоляции стен тонкими материалами и различными мембранами здесь говорилось уже сотни раз. Прочитай пожалуйста статью Звукоизоляция. Основные ошибки и заблуждения .
Там в популярно все изложено, в частности, в Мифе №9.
Кроме того будет полезно это Эффективная звукоизоляция. Основные правила

[NIvanov]

Андрей, спасибо!
А можно предложения? Что бы сделал в 1-ом и 2-ом случае?

[Андрей Надеждин]

NIvanov, как можно сделать Вам предложения , если не известен толком состав Ваших ограждающих конструкций (толщина, материал) и описание шума (ударный, воздушный и пр.), который Вы слышите и откуда (сверху, сбоку, снизу).

[NIvanov]

Шум снизу – весьма мощный музыкальный центр.

Что сейчас (снизу вверх): стяжка 60 мм, шуманет, пленка, керамзит 20 мм, пустота 6 мм, суперпол кнауф 20 мм , фанера 16 мм, акуфлекс, ламинат.

Насколько я понимаю, звукоизоляцией это назвать нельзя.

Хотим снимать все до цементной стяжки и сделать пирог (мой 1-ый пост) из:ТЗИ и Тексаунда, т.е.
- на цементную стяжку ТЗИ,
- затем Тексаунд,
- армированную сетку,
- затем тонкий вспененный полиэтилен и / или (если позволит толщина еще слой Тексаунда
- фанера,
- Тексаунд как подложка
- ламинат.

Вот по этому (или иному пирогу) просьба дать совет.
Плюс еще вопрос: имеет ли смысл делать и суперпол Кнауф, и фанеру, или можно обойтись только одной фанерой?

PS: цементную стяжку не снимаем. Это принципиально, увы

[Андрей Надеждин]

Шум снизу – весьма мощный музыкальный центр.

Что сейчас (снизу вверх): стяжка 60 мм, шуманет, пленка, керамзит 20 мм, пустота 6 мм, суперпол кнауф 20 мм , фанера 16 мм, акуфлекс, ламинат.

.....

NIvanov, какой тип перекрытия и его толщина?

....
1) ПОЛ. Сейчас собираемся вскрывать и перестилать заново. В высвободившиеся ~ 35мм хочу положить максимально эффективную звукоизоляцию.
...

Конструкцией толщиной 35 мм можно ослабить ударный шум, проникающий из Вашего помещения в помещение нижнего уровня. Дополнительная звукоизоляция воздушного шума (в обоих направлениях) будет крайне мала и вряд ли ощутимой на слух.

Вы планируете относительно лёгкий настил, значит должен быть достаточно большой воздушный промежуток.
Касательно воздушного зазора процитирую СП 23-103-2003:

4.14. Двойные стены или перегородки обычно проектируют с жесткой связью между элементами по
контуру или в отдельных точках. Величина промежутка между элементами конструкций должна быть не менее
40 мм.

Я это воспринимаю как в воздушном промежутке менее 40 мм смысла нет.

[NIvanov]

какой тип перекрытия и его толщина?

Железобетонное, толщину (мне) неизвестна

Конструкцией толщиной 35 мм можно ослабить ударный шум,

Я все-таки не совсем правильно указал 35 мм. Общая тольщина от цементной стяжки до уровня пола 50 мм.
Про 35 мм я имел ввиду то,сколько мм можно будет использовать ВМЕСТО удаленных из пола бессмысленных материалов типа керамзита и проч.

Звукоизоляция воздушного шума (в обоих направлениях) будет крайне мала и вряд ли ощутимой на слух.

Еще один момент: сами строители сказали мне, что оставили воздушный промежуток между керамзитом и суперполом в ~ 6 мм.

Вы планируете относительно лёгкий настил, значит должен быть достаточно большой воздушный промежуток.

Ну не такой уж он будет и легкий: если в 2 слоя, то 14 кг на 1 кв.м.

[Андрей Надеждин]

Железобетонное, толщину (мне) неизвестна

Железобетонное перекрытие обладает приличной защитой воздушного шума - послушайте стены, проводится ли по ним звук от соседа снизу?

...
Я все-таки не совсем правильно указал 35 мм. Общая тольщина от цементной стяжки до уровня пола 50 мм.
Про 35 мм я имел ввиду то,сколько мм можно будет использовать ВМЕСТО удаленных из пола бессмысленных материалов типа керамзита и проч.

50 мм - это толщина слоя акустической ваты, которую применяют в относительно лёгких конструкциях звукоизолирующих полов по деревянным лагам (см. конструкция 5.7 в альбоме Звукоизоляционные системы Кнауф, стр. 21)

...
Еще один момент: сами строители сказали мне, что оставили воздушный промежуток между керамзитом и суперполом в ~ 6 мм.

Мне трудно представить как это реализовано - no comments .

...
Ну не такой уж он будет и легкий: если в 2 слоя, то 14 кг на 1 кв.м.

Поверхностная плотность настила указанной конструкции (5.7) 32 кг/м2, меньше для пола не имеет смысла ИХМО.

P.S. не допускаете мысль о снятии стяжки?

[NIvanov]

Железобетонное перекрытие обладает приличной защитой воздушного шума - послушайте стены, проводится ли по ним звук от соседа снизу?

По стенам передается максимум 20-30 %, а то и меньше

Еще один момент: сами строители сказали мне, что оставили воздушный промежуток между керамзитом и суперполом в ~ 6 мм.

Мне трудно представить как это реализовано - no comments .

Мне тоже трудно Просто они ..... в общем так вышло.

P.S. не допускаете мысль о снятии стяжки?

Я - да, супруга - нет категорически

Андрей, к сожалению в нашем случае "сферический конь в вакууме" не применим
Я могу использовать только 50 мм. Что туда положить?? )
Чем "придавить" тяжелую мембрану: армирующей сеткой? или может 1 см слоем цементной стяжки (которая треснет)? или наливными полами?
В конце концов можно положить 3 слоя тексаунда подряд... (цена важна, но не критична)
Кстати, или их лучше разделять между собой?

Или залить пол свинцом в 2 см? )))

[Андрей Надеждин]

...

P.S. не допускаете мысль о снятии стяжки?

Я - да, супруга - нет категорически

Андрей, к сожалению в нашем случае "сферический конь в вакууме" не применим
Я могу использовать только 50 мм. Что туда положить?? )
Чем "придавить" тяжелую мембрану: армирующей сеткой? или может 1 см слоем цементной стяжки (которая треснет)? или наливными полами?
В конце концов можно положить 3 слоя тексаунда подряд... (цена важна, но не критична)
Кстати, или их лучше разделять между собой?

Или залить пол свинцом в 2 см? )))

NIvanov, я понимаю откуда ноги растут: супруга не хочет жить на стройке, поэтому оставила Вам 50мм. Вы прогуглили и-нет на предмет "тонких звукоизоляционных материалов" и получили на-гора два живых кандидата Тексаунд и Термозвукоизол. И теперь маетесь как их впихнуть.
Но как их не пихай Вашу задачу это не решит .

Андрей Смирнов в первом ответе Вам написал:

На твой постскриптум "PS: я понимаю, что так нельзя сделать хорошо, я лишь хочу сделать лучше" можно ответить однозначно: "Лучше не будет!"

Это не потому, что он злой человек или не хочет Вам помочь, дело в законах природы по которым живёт звук - мы с Вами ещё долго можем здесь "марать бумагу", но законов природы этим мы этим не изменим.

Поэтому вижу два выхода:

• привыкнуть и жить как сложилось, при этом сэкономив значительные средства на материалы, которые окажутся бесполезными для решения Вашей проблемы
• либо убрать стяжку и устроить на её месте эффективную конструкцию, отвечающую требованиям Вашей задачи (полагаю это обойдется дешевле того, что Вы наметили изначально).

[NIvanov]

Поэтому вижу два выхода:
[*]привыкнуть и жить как сложилось, при этом сэкономив значительные средства на материалы, которые окажутся бесполезными для решения Вашей проблемы
[*]либо убрать стяжку и устроить на её месте эффективную конструкцию, отвечающую требованиям Вашей задачи (полагаю это обойдется дешевле того, что Вы наметили изначально).

Либо все, либо ничего? Я очень сильно сомневаюсь, что это так.
Все законы, не только физики говорят об обратном.

Вы, увы, оба (повторюсь) говорите про "сферического коня". Его нет. Точно также как в моем случае нет более 50 мм.
Задачу необходимо решить, исходя из таких исходных. Как говорят американцы на best effort basis.
Не можете, не хотите, не уверены в результате... я вас понимаю. ОК.

[Андрей Смирнов]

Уважаемый NIvanov,

необходимо отметить, что данный форум предназначен не для "общения по интересам", это профессиональный ресурс достаточно крупной проектной компании, специализирующейся на вопросах архитектурно-строительной акустики (звукоизоляция и акустика помещений). Поэтому здесь можно получить консультацию инженера-акустика, хотя и ограниченную рамками форумного формата.

Чтобы увеличить ЗИ перекрытия от воздушного шума музыкального центра "снизу", необходимо создать систему "масса-пружина-масса", т.е. выполнить конструкцию плавающего пола (стяжка - упругий слой - перекрытие). Резонансная частота правильно спроектированного плавающего пола должна быть значительно ниже 100 Гц.

Для увеличения звукоизоляции воздушного шума необходимо:

-увеличивать поверхностную массу цементно-песчаной стяжки (не менее 50-60 мм);
-применять звукоизоляционный слой с низким значением динамической жесткости (акустическая минеральная вата, специальные эластомеры и т.п.);
-увеличивать толщину изоляционного слоя (не менее 20 мм, а лучше 40-50 мм);
-отделять стяжку от боковых поверхностей стен упругими прокладками.

Применение различного рода тонких мембран и слоев не может привести к существенному увеличению изоляции воздушного шума.
Если бы это было возможно, то не существовало бы самой проблемы звукоизоляции.
Реальность говорит нам об обратном
Конечно можно потратить много денег, уложить многослойный дорогой пирог и проверить его эффективность на практике, но не слишком ли высокая цена вопроса?
В ассортименте нашей продукции есть мембрана Тексаунд, но почему-то я не рекомендую налево и направо укладывать её на пол или наклеивать на стены. В чем дело? Неужели нежелание заработать денег? Или все-таки акустическая целесообразность, продиктованная законами физики?

Резюме: при толщине дополнительной конструкции пола 35-50 мм можно практически полностью решить проблему изоляции ударного шума (сверху вниз), но невозможно решить проблему изоляции низкочастотного воздушного шума (снизу вверх).
В данном случае на конечный результат накладывают отпечаток ограничения исходных условий и постановки задачи.

[NIvanov]

Уважаемый Андрей,

... поэтому здесь можно получить консультацию инженера-акустика, хотя и ограниченную рамками форумного формата

На самом деле спасибо за то, что вы даете такие консультации, к тому же , зная, что я едва ли смогу воспользоваться вашими услугами, т.к. я из Москвы.

Для увеличения звукоизоляции воздушного шума необходимо:
-увеличивать поверхностную массу цементно-песчаной стяжки (не менее 50-60 мм);

Я не понимаю: на цементно-песчаной стяжке свет клином не сошелся? Почему нельзя использовать другие материалы, чтобы соблюсти необходимуюю массу?
Вы писали про 32 кг/кв.м.... Почему нельзя положить тяжелую мембрану в, например, 5 слоев подряд? При одной и той же массе толщина стяжки 50 мм, а мембранная менее 20 мм?
Или вструпают в силу какие-то другие законы?

В чем дело? Неужели нежелание заработать денег? Или все-таки акустическая целесообразность, продиктованная законами физики?

Можете посмотреть выше - у меня не было ни малейшего намерения (и мысли) упрекнуть вас в тенденциозности

Резюме: при толщине дополнительной конструкции пола 35-50 мм ... но невозможно решить проблему изоляции низкочастотного воздушного шума (снизу вверх).

Опять же не понимаю. Классическая стяжка - не самый тяжелый на земле материал, который может использоваться в строительстве. Кроме минеральных мембран, есть же еще мембраны с "зашитым" внутрь свинцом.
Почему вы никак не комментируете никакие альтернативные варианты?

[Андрей Смирнов]

Я не понимаю: на цементно-песчаной стяжке свет клином не сошелся? Почему нельзя использовать другие материалы, чтобы соблюсти необходимуюю массу?
Вы писали про 32 кг/кв.м.... Почему нельзя положить тяжелую мембрану в, например, 5 слоев подряд? При одной и той же массе толщина стяжки 50 мм, а мембранная менее 20 мм?

Для устройства стяжки можно применять и другие материалы. Не понимаю откуда взята цифра 32 кг/кв.м? Я таких рекомендаций для плавающих стяжек никогда не давал.
Можно выполнить стяжку и на основе нескольких слоев вязкоэластичных мембран, но я не представляю как можно рекомендовать такие "золотые" конструкции. Бетон и цемент позволяют соблюсти баланс между эффективностью и ценой конструкции. Если у Вас есть лишние деньги, то пожалуйста применяйте тексаунд
Хотя должен заметить, что объемная плотность Тексаунда 1900 кг/куб.м, плотность бетона 2400-2500 кг/куб.м, плотность цементно-песчаной стяжки 1800 кг/куб.м. Где здесь выигрыш совершенно непонятно

Классическая стяжка - не самый тяжелый на земле материал, который может использоваться в строительстве. Кроме минеральных мембран, есть же еще мембраны с "зашитым" внутрь свинцом.
Почему вы никак не комментируете никакие альтернативные варианты?

Как я писал, дело не только в массе конструкции. Существенно увеличить ЗИ можно только применяя двойные ограждения вместо однослойных. Но в этом случае появляются резонансные явления, влияющие на уровень звукоизоляции. Это касается и плавающих полов и каркасных стен и подвесных потолков. Чем больше расстояние между жесткими слоями в ограждении и чем мягче упругий материал заполнения (с акустической точки зрения), тем ниже значение резонансной частоты такого ограждения. А чем ниже резонансная частота, тем выше звукоизоляция.
Надеюсь не очень сложно объяснил

[NIvanov]

Не понимаю откуда взята цифра 32 кг/кв.м? Я таких рекомендаций для плавающих стяжек никогда не давал.

Я взял эту цифру из поста Андрея Надеждина в моей теме

Хотя должен заметить, что объемная плотность Тексаунда 1900 кг/куб.м, плотность бетона 2400-2500 кг/куб.м, плотность цементно-песчаной стяжки 1800 кг/куб.м. Где здесь выигрыш совершенно непонятно

Если я сделаю дополнительную министяжку в 20 мм поверх ваты и мембраны.... она наверняка треснет. А это отразится на ЗИ конструкции. Я правильно понимаю?

Существенно увеличить ЗИ можно только применяя двойные ограждения вместо однослойных. Но в этом случае появляются резонансные явления, влияющие на уровень звукоизоляции.
Это касается и плавающих полов и каркасных стен и подвесных потолков. Чем больше расстояние между жесткими слоями в ограждении и чем мягче упругий материал заполнения (с акустической точки зрения), тем ниже значение резонансной частоты такого ограждения.

Если (пусть в теории) класть несколько слоев мембраны, например 3 слоя, их лучше каждый прокладывать чем-то мягким, ВИБРОСТЕК-V300 или Акуфлексом, или сразу все вместе? Или чередовать послойно причем разными подложками?

Надеюсь не очень сложно объяснил

Да-да, спасибо, все понятно )

Еще важный момент, и даже не один
Заметил, что от соседей снизу, кроме НЧ прохоит и СЧ и ВЧ.
В общем слышно, когда работает ноут без сабвуфера, слышно ТВ, слышно громкую речь (не крики). А если приложить ухо к ламинату, слышно даже и просто речь неразборчиво.
Кроме этого, у меня сложилось впечатление, что 50% неприяных эмоций вызывает реверберация: такое ощущение, что в комнате находятся несколько маленьких сабвуферов и издают мерзкое булькание.

И еще вопрос вопрос: друая проблема
Где-то раз в месяц поздно вечером и ночью в районе санузла раздается отвратный ВЧ звук, почти ультразвук. Рядом проходит вентканал. Звук похож на ТВ-сигнал, когда прекращается вещание, но только выше.
Как вы думаете: где искать проблему? Что может издавать звук: водопроводные трубы, вентиляция?? Работы в вентканале?

[Андрей Смирнов]

Будь внимательнее. Андрей Надеждин писал о легких каркасных конструкциях полов на лагах и привел номер чертежа (5.7) такой конструкции из Альбома Звукоизоляционные системы Кнауф ( http://acoustic.ua/recommendations/568 ).

Зачем нужна мембрана, если есть стяжка? Я думал, что вопросы по мембране отпадут сами собой после того, как я привел сравнительные характеристики

Я даже не хочу комментировать гипотетические многослойные конструкции мембрана/стеклохолст. Если есть вдохновение и деньги - тренируйтесь!
Как инженер-физик, я такие конструкции никогда никому не порекомендую.

Если через перекрытие прослушиваются звук СЧ/ВЧ, то проблема, скорее всего, не в массивности перекрытия.
Даже обычная многопустотная ж/б плита перекрытия обладает звукоизоляцией примерно 50 дБ, что позволяет исключть проникновение СЧ/ВЧ шумов на бытовом уровне.
Возможные варианты:
- щели и неплотности стыков пол/стена (заделать нетвердеющим герметиком)
- щели в сборном ж/б перекрытии плюс старая растрескавшаяся стяжка (ремонтировать, щели заделать раствором)
- высокая косвенная передача шума по стенам ("послушать" стены, прислонясь к ним ухом по очереди)
- косвенная передача шума по вентиляционным каналам в стенах и в перекрытии (в старых домах много таких скрытых последующими ремонтами каналов)

[NIvanov]

Добрый день, Андрей!
Спасибо большое за Ваши советы.
Мы наконец дозрели до снятия стяжки..

В итоге мы хотим сделать полную ЗИ как минимум одной комнаты.
Основное внимание – пол. Иногда низкие частоты такие, что ощущается приличная вибрация, в том числе и во всей квартире

Можно Ваш совет по устройству и если возможно конкретно по материалам

1) ПОЛ толщина до стяжки ~ 50 мм + стяжка ~ 60 мм. Итого имеем около 110 мм.
2)) СТЕНЫ никаких ЗИ материалов не использовано
3) ПОТОЛОК сейчас роквул баттс, обшитый ГКЛ. Такое ощущение как в барабане.

[Андрей Смирнов]

Я предполагаю (по некоторым фактам), что ты проживаешь в доме панельного типа с высокой косвенной передачей шума по примыкающим строительным конструкциям (стенам, потолку и т.п.). Если кроме шума музыкального центра снизу наблюдается ощутимая вибрация пола, то это значит, что у соседа чрезмерно мощный комплект аппаратуры. Но это сложно как-то регламентировать в правовом поле
В этом случае выход только один - выполнять конструкцию типа "комната в комнате", т.е. звукоизолировать все поверхности стен, пола и потолка.
Типовая конструкция должна быть примерно такой как рисунках ( см. http://acoustic.ua/recommendations/175 ):





Отличия заключаются только в конструкции облицовки стен (с закреплением каркасов к стене с помощью упругих креплений типа Vibrofix и без такого закрепления).