Vibrofix

Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Обговорення проблем захисту від шуму, звукоізоляції приміщень, віброізоляції обладнання.
Проєктування, матеріали, вимірювання

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby BBR » 24 Jun 2016, 09:24

SergeyM wrote:Вместо армирующей сетки можно добавить в раствор стяжки фиброволокно. В этом случае перепады толщины стяжки будут не так критичны. Правильно ли я понимаю, что использование сетки нужно только увеличения прочности стяжки и никак не влияет на шумоизоляцию?


Категорически не советую делать фибру вместо сетки! Сетку делать обязательно и самым тщательным образом. В критичных местах можно дополнительно армировать стальным прутком D100, вот так:
Image

Я в одном месте ошибся: у меня одно из помещений эркером вдается в другое, о деформационном шве в этой точке я не забыл, а вот дополнительное армирование забыл. После установки стен 60мм полимер-цементного М400 бетона с сеткой и фиброй лопнули как миленькие, аккурат по деформационному шву, который чудно ослабил плиту как-раз по линии излома... :(
А везде где армирование сделано по-ордунгу - плиты в порядке. Делал бы я это все сейчас заново - вполне возможно что армирование просто из прута D100 бы везде делал и не морочился. По деньгам примерно то же что сетка, по прочности из прутка лучше на порядок. Но у меня помещения относительно большие и не-прямоугольные. И слой ваты 40мм. Для обычных небольших комнат все с сеткой делают, хватает. Но не одной только фибры!!!

SergeyM wrote:И еще один вопрос, при использовании минваты, над трубами шумоизоляции получается стяжка толщиной всего 3 см. Достаточно ли этого, с точки зрения шумоизоляции?

Если речь о переменной толщине плиты - не советую. Либо армировать эти места прутком самым суровым образом. Иначе по утоньшениям лопнет когда стены на края плиты встанут.
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby SergeyM » 27 Jun 2016, 15:15

BBR, Спасибо, что поделились опытом. Честно говоря, не совсем понял эту фразу:
После установки стен 60мм полимер-цементного М400 бетона с сеткой и фиброй лопнули как миленькие, аккурат по деформационному шву, который чудно ослабил плиту как-раз по линии излома...


Андрей Смирнов, не могли бы вы прокоментировать вот это решение?
проложить трубы в один уровень с мин.ватой, а сверху накрыть коммуникации чем-то вроде Вибростека, Изолона или K-Flex в 1-2 слоя.

Будет ли от этого какой-то эффект? Насколько хуже такое решение, чем слой мин.ваты?
SergeyM
 
Posts: 11
Joined: 11 Feb 2016, 22:08
Location: Москва

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby Андрей Смирнов » 27 Jun 2016, 15:27

SergeyM wrote:Андрей Смирнов, не могли бы вы прокоментировать вот это решение?
проложить трубы в один уровень с мин.ватой, а сверху накрыть коммуникации чем-то вроде Вибростека, Изолона или K-Flex в 1-2 слоя.

Будет ли от этого какой-то эффект? Насколько хуже такое решение, чем слой мин.ваты?

С точки зрения строительных норм правильно сначала укрыть трубопроводы черновой стяжкой и только затем выполнять конструкцию плавающего пола.
Любые другие технологии являются ответственностью исполнителя.
Теоретически, так, как вы описали, поступить можно, но если слой ваты даст некоторую усадку под статической нагрузкой от стяжки, то вес этой стяжки будет нагружен на трубопроводы. При этом появляется опасность нарушения целостности трубопроводов со всеми вытекающими, в прямом смысле слова, последствиями.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby SergeyM » 27 Jun 2016, 16:39

Андрей Смирнов
Я хорошо понимаю, что все это уже "творчество". Как уже писал выше, к сожалению, сделать все по правилам, не позволяют окна в пол, ограничивающие максимальную толщину стяжки.

Если все-таки делать по предложенному мной варианту на свой страх и риск, что лучше использовать в качестве укрывающего слоя шумоизоляции над трубами (Вибростек, Изолон, K-Flex, другое)? Лучше делать 2 слоя?
SergeyM
 
Posts: 11
Joined: 11 Feb 2016, 22:08
Location: Москва

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby Андрей Смирнов » 27 Jun 2016, 17:06

Если строители совершили ошибку с отметкой установки окон "в пол", то надо исправлять эту ошибку, а не стараться под неё подстроиться.
В противном случае потянется "цепь беззаконий" (с) :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby SergeyM » 27 Jun 2016, 17:25

Андрей Смирнов wrote:Если строители совершили ошибку с отметкой установки окон "в пол", то надо исправлять эту ошибку, а не стараться под неё подстроиться.
В противном случае потянется "цепь беззаконий" (с) :)

Согласен, так лучше. К сожалению, исправлять эту ошибку выдет слишком дорого, так как придется не только переустановить окна, но по-хорошему еще вызывать альпинистов, разбирать вентфасад. чтобы восстановить гидроизоляцию, а потом еще заново делать штукатурные откосы.
SergeyM
 
Posts: 11
Joined: 11 Feb 2016, 22:08
Location: Москва

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby Андрей Смирнов » 27 Jun 2016, 17:35

:(
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby Sieger » 27 Jun 2016, 23:14

Доброго времени суток. Подскажите, пожалуйста, при расчёте количества и расположения креплений Vibrofix Floor возник вопрос: что делать, когда размеры комнаты не кратны рекомендуемому шагу лаг? Получается расстояние между лагами либо 625 мм, либо 541 мм, если добавить одну лагу и уменьшить расстояние до крайних лаг до 300 мм. Допустимо ли превышение шагом лаг 600 мм? Или лучше добавить лагу?
В комнате планируется полная изоляция всех стен, пола и потолка по принципу "комната в комнате". Каркасные облицовки стен планирую крепить между полом на лагах и подвесным потолком, т.к. перекрытия очень сильно передают структурные шумы.
Sieger
 
Posts: 4
Joined: 29 May 2016, 14:07
Location: Калуга

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby BBR » 28 Jun 2016, 06:51

SergeyM wrote:BBR, Спасибо, что поделились опытом. Честно говоря, не совсем понял эту фразу:
После установки стен 60мм полимер-цементного М400 бетона с сеткой и фиброй лопнули как миленькие, аккурат по деформационному шву, который чудно ослабил плиту как-раз по линии излома...


Когда на края плиты поставили стены (37.5х2=75кг/м² поверхностная плотность, х2565=192кг погонный метр стены), то стяжка - 60мм полимер-цементного М400 бетона с сеткой и фиброй, лопнула самым чудным образом. Аккурат по деформационному шву, который был не просто так, а по линии излома. Везде, где усиление сделано - все норм.

Кстати, в моем посте очепятка - пруток конечно же D10, а не D100 %)

Когда и если буду вновь делать что-то подобное, то скорее всего армировать буду не сеткой, а прутком. Чтобы вообще выбросить из головы все вопросы прочности.
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby BBR » 28 Jun 2016, 10:37

Кстати, полностью осознавая то, о чем пишет на счет труб в слое ваты Андрей (тут на форуме тема обсуждалась многократно), я таки упихал их туда.

Мои мотивы были слуеующими:
  1. у меня толстый демпфирующий слой: 20-40мм Шумопласт (поверхность перекрытия крайне неровная) и поверх - 20мм Шумостоп К2; полиэтиленовые трубы в верхнем слое и вставлены в демпфирующие рукава
  2. большинство акустиков, сайты которых я смотрел (включая АГ), таки практикуют укладку труб в демпфирующий слой

На самом деле колебался я долго, но затем решился. В моем случае иных варинтов, в общем-то не было - под черновую стяжку принципиально нет места по высоте, альтернатива - открытая проводка. В итоге сделал "как у всех" - в вате.

Вот так это выглядит:
Image
Коллектор на фото потом окажется (уже оказался месяца 4 назад) внутри стены в техническом отсеке.
Трубы, выходящие из коллектора влево, идущие поверх сетки будущей стяжки - времянка, дело было зимой. Постоянные уходят в пол под стяжку.
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby Андрей Смирнов » 28 Jun 2016, 14:36

Sieger wrote:Доброго времени суток. Подскажите, пожалуйста, при расчёте количества и расположения креплений Vibrofix Floor возник вопрос: что делать, когда размеры комнаты не кратны рекомендуемому шагу лаг? Получается расстояние между лагами либо 625 мм, либо 541 мм, если добавить одну лагу и уменьшить расстояние до крайних лаг до 300 мм. Допустимо ли превышение шагом лаг 600 мм? Или лучше добавить лагу?
В комнате планируется полная изоляция всех стен, пола и потолка по принципу "комната в комнате". Каркасные облицовки стен планирую крепить между полом на лагах и подвесным потолком, т.к. перекрытия очень сильно передают структурные шумы.

По ссылке http://www.acoustic.ua/st/Acoustic_ua_k ... utions.pdf на стр. 25 есть рекомендации по расположению креплений и лаг для помещения любого размера.

vibrofix_floor.png
vibrofix_floor.png (83.17 KiB) Viewed 16646 times
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby Sieger » 28 Jun 2016, 22:18

Андрей Смирнов wrote:По ссылке http://www.acoustic.ua/st/Acoustic_ua_k ... utions.pdf на стр. 25 есть рекомендации по расположению креплений и лаг для помещения любого размера.

Спасибо за ссылку, но я по этой схеме и пытаюсь рассчитать. Приведу пример, видимо вопрос не понятен: пусть длинная стена на схеме будет длиной 3,3 м. Наиболее близкими к альбому будут 3 варианта (можно придумать и другие):
1.
1.GIF
1 вариант
1.GIF (7.07 KiB) Viewed 16636 times

Здесь шаг между центральными лагами - 60 см, а у крайних - как получилось (125 мм)
2.
2.GIF
2 вариант
2.GIF (6.05 KiB) Viewed 16636 times

Тут у крайних лаг установлен шаг 300 мм, а у остальных - как получилось (530 мм недогруз)
3. Уменьшаем число лаг на 1, устанавливаем шаг у крайних в 400 мм:
3.GIF
3 вариант
3.GIF (6.65 KiB) Viewed 16636 times

Расстояние между центральными лагами получается 613 мм (перегруз).
Вопрос заключается в том, как выбрать расположение лаг? Что лучше недогрузить кронштейны по краям или слегка недогрузить/перегрузить в центре?
Извините, если задаю совсем уж глупые вопросы, но найти на них ответ не удалось, а ошибиться очень не хочется.
Sieger
 
Posts: 4
Joined: 29 May 2016, 14:07
Location: Калуга

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby Андрей Смирнов » 28 Jun 2016, 23:02

В центре комнаты шаг лаг и креплений должен быть 600х600 мм. По периметру крепления должны быть установлены чаще, т.к. на краях очень часто более высокая нагрузка. Поэтому первый вариант более приемлем. Только надо предусмотреть еще лаги у стен вдоль помещения.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby SergeyM » 29 Jun 2016, 03:19

BBR wrote:Кстати, полностью осознавая то, о чем пишет на счет труб в слое ваты Андрей (тут на форуме тема обсуждалась многократно), я таки упихал их туда.
Мои мотивы были слуеующими:
  1. у меня толстый демпфирующий слой: 20-40мм Шумопласт (поверхность перекрытия крайне неровная) и поверх - 20мм Шумостоп К2; полиэтиленовые трубы в верхнем слое и вставлены в демпфирующие рукава
  2. большинство акустиков, сайты которых я смотрел (включая АГ), таки практикуют укладку труб в демпфирующий слой
На самом деле колебался я долго, но затем решился. В моем случае иных варинтов, в общем-то не было - под черновую стяжку принципиально нет места по высоте, альтернатива - открытая проводка. В итоге сделал "как у всех" - в вате.

BBR, большое спасибо за такой подробный ответ. Как я понял, вы вообще трубы сверху ничем шумопоглащающим не накрывали. Скажите результатом по факту довольны?
SergeyM
 
Posts: 11
Joined: 11 Feb 2016, 22:08
Location: Москва

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby BBR » 29 Jun 2016, 09:03

SergeyM wrote:BBR, большое спасибо за такой подробный ответ. Как я понял, вы вообще трубы сверху ничем шумопоглащающим не накрывали. Скажите результатом по факту довольны?

Вы неправильно представляете работу ваты. В отличие от теплоизоляции, в акустике вата не является преградой/экраном. Пару сантиметров ваты волна минует без особых для себя последствий. Ватой заполняют полости между отражающими слоями - тогда гуляя туда-сюда тысячи раз в секунду, волна постепенно съедается ватой. С этой точки зрения неважно где находится вата - сверху или снизу или с обеих сторон трубы. Бывают кейсы, когда расположение ваты играет роль: например воздуховод глушителя. Но это совсем другой кейс. В полу это не важно.

Результат еще не знаю: я там не живу. Стройка продлится еще очень долго. Строители сообщают что шум со стороны стен и потолка ликвидировался, даже не смотря на то, что ЗИ-конструкции еще не все возведены. Про пол ничего не говорят, там тихо.

Насчет провести трубы в вате советую 10 раз подумать, даже не смотря на то, что все акустики кроме Андрея делают это повсеместно. Если судить по фотографиям. Я решился на такое от безысходности. Утешаю себя мыслью что "все так делают" :D
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby Sieger » 29 Jun 2016, 20:15

Андрей Смирнов wrote:В центре комнаты шаг лаг и креплений должен быть 600х600 мм. По периметру крепления должны быть установлены чаще, т.к. на краях очень часто более высокая нагрузка. Поэтому первый вариант более приемлем. Только надо предусмотреть еще лаги у стен вдоль помещения.

Большое спасибо за рекомендации. Про лаги вдоль длинной стены - понятно, не рисовал их для упрощения.
Sieger
 
Posts: 4
Joined: 29 May 2016, 14:07
Location: Калуга

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby Эльви » 03 Jul 2016, 13:18

Здравтвуйте, Андрей!
Хочу сделать ЗИ в квартире. Проблема-это шум от соседей сверху (телевизор, пианино, крики, лай собаки, ударный шум). Дом из силикатного кирпича, перекрытия -бетонные плиты, толщина смежных с соседями стен и стен между комнатами внутри квартиры-55см, стены, на которых находятся двери в комнаты гораздо тоньше- 12см. Так как в квартире проживаю, то решила начать с детской. Было принято решение звукоизолировать потолок и тонкую стену, на которой находятся двери и (!) вентканал. Остановилась на панелях Фонстар-Эко, которые будут крепиться к стенам и потолку на виброподвесах, с прослойками холста под профиля и сэндвичем, состоящим из "льняной акустический наполнитель Wolf, 35мм, плотностью 29кг/куб - Фонстар-Эко - льняной холст Wolf - гипсокартон 12,5мм". Многие критично относятся к панелям Фонстар, но для меня важную роль играет экологичность и гипоаллергенность, поэтому было выбрано все, что максимально не содержит вредных соединений. Ребенок еще и аллергик. Понимаю, что вместо панелей Фонстар можно использовать еще один слой ГКЛ, возможно так и сделаю в других помещениях квартиры. А пока хотелось бы узнать у Вас Ваше мнение о панелях Фонстар (работают ли они реально?) и по поводу акустического наполнителя...достаточно ли всего 35мм и плотность 29кг/куб льняного наполнителя Wolf или лучше выбрать синтетический Wolf 50мм плотностью 40кг/куб? И еще меня очень интересует срок использования такой ЗИ системы? Через сколько лет ее придется менять? Спасибо.
Эльви
 
Posts: 42
Joined: 03 Jul 2016, 10:16
Location: Киев, Украина

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby Андрей Смирнов » 03 Jul 2016, 14:41

Звукоизоляция это свойство конструкции, а не отдельно взятого материала.
Звукоизоляция облицовки стены зависит от состава этой облицовки и узлов сопряжения с примыкающими конструкциями здания.

Одним из самых недорогих и эффективных решений по увеличению звукоизоляции существующих стен и перегородок является устройство дополнительной облицовки по каркасной технологии Кнауф. В качестве материала облицовки применяют гипсокартонные (ГКЛ) или гипсоволокнистые (ГВЛ) листы, плиты из специального гипсокартона Кнауф Диамант или звукоизоляционные панели Кнауф Сайлентборд. Такой подход позволяет получить ровную и готовую к финишной отделке поверхность стен.
Можно заменять некоторые слои гипсокартона другими листовыми материалами (ОСБ, ДСП, фанера, панели фонстар, мембраны тексаунд и т.п.). Но звукоизоляция будет определяться в основном только массой этой облицовки, глубиной каркаса и нличием эффективного звукопоглотителя внутри каркаса.
Когда продавцы панелей фонстар пишут на своем сайте значения звукоизоляции 20, 30, 40 дБ и сопоставляют их только с самими панелями, они пишут неправду. Это легко доказуемо и объяснимо :)
Сами же панели фонстар не являются ни плохими ни хорошими с точки зрения звукоизоляции. Это просто один из строительных материалов, причем недешевый.
Если хорошего звукоизоляционного эффекта можно добиться с помощью более простых конструкций и менее дорогих материалов, то наверное это правильно. Поэтому мы в своей практике применяем стандартные и проверенные технологии каркасного строительства на основе гипсокартонных плит. А сэкономленные деньги лучше потратить на что-то более полезное :)
Кстати, в линейке продукции Кнауф есть специальные типы звукоизоляционного гипсокартона, характеристики которого намного превосходят все другие листовые материалы.
Экологичность гипсокартона вообще не может подвергаться сомнению, т.к. это только гипс и только картон :)
Насчет экологичности минеральной ваты можно много спорить, но как правило все тревоги напрасны. Например, в обычной мебели из ДСП содержится намного больше синтетического связующего, чем в минеральной вате. Но ведь от мебели ДСП никто почему-то не отказывается.
Если у вас есть пунктик по этому вопросу, то можете применить, например, звукопоглощающие плиты из полиэфирного волокна (типа синтепона).

Для того, чтобы дополнительная облицовка стены обладала высокой звукоизолирующей способностью, необходимо придерживаться определенных правил:

- монтировать каркас звукоизоляционной облицовки с помощью упругих звукоизолирующих креплений;
- заполнять каркас акустической минеральной ватой или другим эффективным звукопоглотителем;
- увеличивать насколько возможно расстояние между облицовкой и защищаемой стеной;
- обеспечить отсутствие жестких связей каркаса и облицовки ГКЛ с примыкающими стенами и перекрытиями путем использования упругих звукоизоляционных прокладок.

Если на стены не будут закрепляться тяжелые элементы интерьера (книжные полки и т.п.), более правильно выполнять звукоизоляционную облицовку на независимом каркасе без закрепления его к защищаемой стене. Такая конструкция обладает максимальными звукоизолирующими свойствами.

Конструкция каркасной облицовки, обеспечивающая реальное снижение шума от соседа сбоку, должна иметь общую толщину не менее 55-100 мм. К сожалению, нужен разумный компромисс между площадью помещения и акустическим комфортом.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby Эльви » 03 Jul 2016, 22:11

Андрей, спасибо Вам за ответ. Может еще подскажите название акустического наполнителя, типа синтепона? Я нахожусь в Украине, в Киеве.Честно говоря, все, что попадалось-это была минвата или ее аналоги(( И еще, может Вы посоветуете мастера по монтажу ЗИ? Была бы благодарна за контакты. Спасибо
Эльви
 
Posts: 42
Joined: 03 Jul 2016, 10:16
Location: Киев, Украина

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Postby Андрей Смирнов » 03 Jul 2016, 22:25

Я лучше посоветую позвонить в наш офис и получить профессиональную консультацию инженера-акустика.
http://www.acoustic.ua/contacts/
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

PreviousNext

Return to Звукоізоляція

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests

cron