Несколько вопросов

[vasilii]

Я складываю, точнее - не складываю .... скорее не 1+14 , А скорее ( Х+1) Х- соседская ПГП . И уже К НИМ - добавка известная(!) облицовки ГВЛ + ГКЛ к стенам из пенобетона- из Альбома КнауфАкустик- 14 дБ ..( Натурные испытания)
То есть -
1) Вторая ПГП по п.6.25 СНиП 1977 - в вашей двойной стенке добавляет к Х +9 дб.
2) Вплотную приставленных пенобетон ПОЧТИ НИЧЕГО по закону массы не добавляет, зато есть результаты добавки к стенам из пенобетона ( см Альбом АкустикКнауф)
3) По моему 15 дБ больше 9 ...
4) Вы абсолютно правы - расчёт не просто прибавки арифметической .
Но я здесь НЕ суммирую ОСНОВНЫЕ звукоизоляции ПГП или ГВЛ+ГКЛ( что вы и имели в виду..... ) .
Здесь прибавляются уже учитывающие ЭТИ особенности сложения ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ звукоизоляции ( во- первых , натурно измеренные , во- вторых .....натурно измеренные ) Так суммировать - Основную и Дополнительную(!!) Rw можно ..

[GAll36]

Добрый вечер...
1. Пункт в СНиП1977 описывает совсем другое.. Но это не важно..
2. Все я понял как Вы считаете Х - это значение одной стены 80мм соседа без моей.. но значение мы ее не знаем. поэтому сложно просчитать итоговое значение . Но понятно одно, что текущая новая моя перегородка прибавит 15 ДБ к Х что будет несомнено лучше чем мы сейчас имеем.
3. А если я буду использовать не пенобетон, а поротерм, то тут уже прибавится и увеличенная масса что даст свои положительные результаты. Но вот бы понять будут ли эти -3 см от площади и стоимость в два раза больше оправданны по сравнению с пеноблоком или я особой разницы не почуствуюю
4. Vasilii, Вы вот тоже пишете о ГВЛ+ГЛК и Андрей так же пишет о ГВЛ+ГЛК с разной толщиной , но в тоже время Вы же пишете, что чем больше масса облицовки тем лучше. а это может дать только двойной ГВЛ.

5. добрался до одной из стен соседа... господи... какие щели... будем расшивать щели и заделывать их и перимент ротмодом. боюсь что смесь из пескобетона не удержится...

ПС пришла еще одна мысль
вплотную к стене соседа пеноблок 50 мм+ облицовка с тремя слоями ГВЛ. как думаете такая конструкция будет эффективнее чем поротерм+ два слоя ГВЛ?? и выдержит ли направяющий профиль 50 мм гтри листа ГВЛ
В этом случае я выиграю в стоимости (немного) и главное два сантиметра

[vasilii]

Сорри , техническая ошибка моя - конечноА о стенке двойной из жёстких материалов говорит не 6.25 ..

6.22. В двойных стенах жесткие связи между элементами должны предусматриваться по контуру ограждающей конструкции.
Размер воздушного промежутка между конструкциями следует принимать не менее 4 см.
Индекс изоляции воздушного шума двойной стеной или перегородкой, состоящей из одинаковых панелей, на 9 дБ выше индекса изоляции воздушного шума одной панелью этой стены....
2) В блоге А Надеждина ( ссылку я давал) приведены данные по основной звукоизоляции ПГП -
http://www.wayhome.tv/2012/08/iz-oblast ... -gipsolit/
-А испытания почастотные ПГП - панелей и мой комментарии к ним -
на форумхаусе по звукоизоляции - четыре месяца назад выкладывались форумчанином. .
4)) Андрей не раз писал о цели введения комбинации ГВЛ10 и ГКЛ12..И вам вчера в этой теме ..
Естественно , при листе втором не ГКЛ , а ГВЛ поверхностной массой больше ГКЛ показатели
на СЧ и НЧ будут чуть повыше .
Применение вами трёх ГВЛ без склеивания естественно даст лучшие показатели .Но три листа рекомендуют делать либо на более прочном 100-м профиле , либо применять стандартные методы укрепления 50-го ПС- каркаса .( На этом форуме не раз описано ..и я вроде в этой теме описывал - спаривание профилей , уменьшение шага , брусок внутрь профиля ( уменьшение эффективности)

[GAll36]

Добрый день, Vasilii
Три листа ГВЛ отпадают... не выдержит каркас..
Соответственно буду использовать вот такую последовательность профиль 50мм забитый Ватой50мм -->ГКЛ(10мм)-->ГВЛ(12мм)
Надеюсь что профиль выдержит.. шаг стоек сделаю 400
Ну и если я сейчас заделаю все щели соседей и поставлю впритык пеноблоки 50 мм и облицовку то результат насколько я понимаю будет уже гораздо лучше А если поставить поротерм то будет еще лучше;)) вопрос на сколько....

[Андрей Смирнов]

GAll36,

вы задаете вопросы для того, чтобы получить ответы на них или для того, чтобы убедить кого-то в правильности ваших собственных мыслей?
Вам дали аргументированный ответ на вопрос "какая конструкция будет обладать наибольшим эффектом в данной ситуации при данной толщине".
Ваш случай является супер типовым и решение, с точки зрения строительной акустики, вполне очевидно. Ваша задача сводится только к выбору разумного компромисса.
Еще раз перечитайте внимательно эту ветку, здесь есть все ответы на ваши вопросы.

[GAll36]

Добрый день, Андрей.
Я уже эту тему помоему наизусть знаю...
Но тут больше описывается теория и рассуждения...
Сначала даже вы пишите что чем больше слоев ГКЛ тем лучше в других сообщения вы пишите не использовать три слоя ГКЛ так как это хуже... то два слоя ГВЛ то один слой ГКЛ и слой ГВЛ.
неужели нет уже проверенного решения.. Я перечитал все.. но однозначного ответа что лучше нет..2 слоя ГВЛ./ ГКЛ+ГВЛ и т.д.

Вопросы я задаю профессионалам в ожидании услышать ответ исходя из данных.. Тем более если Вы говорите что это стандартное решение..
Но я не увидел ни одного стандартного решения одни гиперссылки и пересыланияе на другие ветки а от туда опять на те же вновь..

Типовое решение которое я тут увидел , это четверть кирпича + облицовка.. ни одного другого типового решения исходя из того что нужно возвести доп стену 2 вместо текущей на случай если соседи свою тоже сломают ненашел.. одни теории ..

Сейчас я хочу понять одно стоит ли ввязываться в поротерм который в два раза дороже и съест +3 см от площади.. будет ли эффект лучше чем от пеноблока при такой малой толщине?
и главное насколько лучше..

[vasilii]

1) По составу ОБЛИЦОВКИ... Упрощая до предела - для ВАШЕГО случая - чем больше поверхностная масса облицовки ( хоть ГКЛ хоть ГВЛ - пофиг) - тем лучше .
ДЛЯ КОНКРЕТНО ВАШЕЙ(!) СИТУАЦИИ..
Большая масса листового материала , неважно чем вы её наберете .
ХОТЬ ГКЛ , ХОТЬ ГВЛ ..( ГВЛ её набрать проще при ОДИНАКОВЫХ толщинах с ГКЛ)
( для другой ситуации - другой соседской стенки или перегородки ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ
был бы другой .)
2) По " закону массы"( упрощённо , но близко к истине- закон массы ещё действует на 250 Гц для ПГП 8 см , пеноблоков 5-см и поротерма 8- см )
на частоте 250 Гц - середина максимумов энергии разговора нескольких человек( по Кнудсену) у стенки "ПГП+ пеноблок Д500 5-см " имеет Rw хуже на приблизительно 2,5 дБ , чем " ПГП+ поротерм 8см" .
Без учёта косвенного переизлучения( путей) !!!
Вы как- то не можете(?) понять , что акустики негосударственные(!) не исследуют "косячные " конструкции .Соответственно , и точных цифр вам не могут дать по определению .
А РАССЧИТЫВАТЬ косячные конструкции ........
выскажу предположение - акустики такие же работающие люди , чтобы на ТАКОЕ занятие время тратить свое...
Есть грань между " консультацией на форуме" и....
" работой" ( да ещё и такой - расчёт косячных конструкций)
То , что выше - цифра в 2,5 дб - от меня - только прикидка - серьёзная с расчётом - настоящий(!) расчёт можете сами освоить- посмотреть в тексте СП23-103-2003 .
отнимает много времени ..
Кроме того , косвенные( фланговые) источники , толщина и материал прилегающих поверхностей , степень и характер стыков и примыкания сводят эти цифры расчёта к только " базовой основе " - прикидке - , как вы можете увидеть , например, в исследованиях многоквартирных домов СССР в классическом инженерном пособии Крейтана( ссылка на скачку этого просто написанного по результатам испытаний и измерений в многоквартирниках - в последнем сообщении в теме "Общение по теории звука" на форумхаусе ..
Надеюсь вы помните , что на форуме ни у кого нет ОБЯЗАННОСТИ отвечать ( тем более - делать трудоемкую работу)
НИ У КОГО ..
3) Как вам верно заметил Андрей - вся информация в этой теме и по отсылкам есть ( возможно и в несколько разбросанном виде )
"Закон массы" ( действующий приблизительно до 0.5*Fкрит.) если вас интересовали цифры - присутствует в куче источников ( начиная с общедоступных СНиП и СП - то есть азбука звукоизоляции. .
4) Удачной звукоизоляции !

[Андрей Смирнов]

Добрый день, Андрей.
Я уже эту тему помоему наизусть знаю...
Но тут больше описывается теория и рассуждения...
Сначала даже вы пишите что чем больше слоев ГКЛ тем лучше в других сообщения вы пишите не использовать три слоя ГКЛ так как это хуже... то два слоя ГВЛ то один слой ГКЛ и слой ГВЛ.
неужели нет уже проверенного решения.. Я перечитал все.. но однозначного ответа что лучше нет..2 слоя ГВЛ./ ГКЛ+ГВЛ и т.д.

Вопросы я задаю профессионалам в ожидании услышать ответ исходя из данных.. ..

То что вы прочитали всю тему совсем не значит, что вы все поняли...
Я не приводил никаких теорий и рассуждений, я вам давал конкретные советы, но вам они не нравятся и вы ищете ответов, которые хотите услышать...
В каждом конкретном случае наиболее эффективны разные решения. Есть решения типовые, есть проблемы типовые, но нет одной "проверенной" таблетки от всех болезней. Если бы существовало одно единственное "проверенное решение", то не существовало бы науки под названием Архитектурная Физика...

[GAll36]

Добрый день, Андрей Смирнов
Ну какая таблетка в моем случае?

[Андрей Смирнов]

1. Вплотную (!!!) к соседской стене из гипсовых блоков пристроить дополнительную стенку из материала с самым большим значением объемного веса из имеющихся в вашем распоряжении. При этом толщина дополнительной стены должна быть максимально возможной в вашем случае.
Один из главных факторов высокой звукоизоляции это максимальное значение поверхностной плотности (кг/кв.м) ограждения. Поэтому и надо оперировать и толщиной стенки и её объемной плотностью одновременно.

2. Затем выполнить каркасную облицовку максимально возможной ширины, т.е. с максимальным расстоянием от стены до облицовки.
В качестве облицовки использовать 3 слоя ГВЛ (предпочтительнее) или любой комбинации ГВЛ/ГКЛ или применять только 3 слоя ГКЛ. Варианты приведены в порядке уменьшения стоимости и снижения ЗИ, учитывая то, что облицовка трехслойная. Кстати, если будет применяться комбинация ГВЛ/ГКЛ, то ГКЛ должен быть внешним слоем, т.к. его легче и дешевле обрабатывать по сравнению с ГВЛ.

3. Каркас заполнить акустической минеральной ватой, не менее чем на 80% от его глубины.

Эта "таблетка" уже разжевана, поэтому не задавайте вопроса, чем её запивать...

[GAll36]

Огромное Спасибо! Вам
Андрей Смирнов и Vasilii.
Перечитав еще раз все с чувством с толком с расстановкой. понял что Вы пытались донести до меня....
Но осталось два вопроса..
1. данная конструкция работает одинаково хорошо в обе стороны?
2. все же за счет чего тогда так хорошо работает перегородка из ГВЛ по сравнению со штатной стеной из гипса? Ведь вес гипсовой родной стены в разы больше чем вес легкой перегородки..
Я имею введу распространение воздушных шумов по горизонтале.. по СНИПам перегородка из гипса 80 мм дает прибавку в 9 Дб ,а легкая из ГВЛ в 14Дб !!

ПС нашел пеноблок D600 а у паротерма D700 поэтому скорее всего остановлюсь на косячной из пеноблока ибо не скушает столько места.. вчера был на квартире 3 см + это очень много:(((
Надеюсь Что пеноблок + облицовка даст результат на выходе лучше чем сейчас,,,

[vasilii]

1) "Закон массы " не единственный - кроме того , он действует для одинарных пластин в чистом виде .
В двуоболочечных конструкциях
( перегородаах) , где есть промежуток герметичного объёма воздуха и одна или обе стороны из АКУСТИЧЕСКИ ГИБКОГО листового материала вступает ИНОЙ механизм , вовлекащий и этот объём воздуха .( на частотах выше 3-4 ,*Fрез.)
Реализация этого механизма в перегородкаах с жёсткими стенками невозможна.
За счет этого на частотах выше 3*Fрез дополнительная Звукоизоляция акустически ГИБКИХ облицовок сопоставима , а то и выше дополнительной звукоизоляции конструкций с ЖЕСТКИМИ стенками большей в несколько раз массы
Кроме того , играет роль и гораздо большие внутренние потери в ГВЛ и ГКЛ , снижение Rw для гипсовых 8- см в НОРМИРУЕМОМ диапазоне ( критическая частота - 400-800 Оц против 3400 Гц для 12 мм ГКЛ , аномально низкая степень переизлучении ГКЛ- листами ( исследования проф.Седова )
Разумеется , в соответствие с теми же закономерностями работы облицовок( перегородок) с гибкими листовыми материалами и воздушным промежутком на частотах ниже 1.5* Fрез приоритетно роль массы поверхностной .На низких НЧ ...
2) ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫЕ конструкции симметричны в обоих направлениях по отношению к воздушным звукам ( БЕЗ(!) учёта косвенного перизлучение прилегающими поверхностями !! То есть при наличии на стороне приёмника стен с малыми потерями и малой поверхностной массой, чем на стороне камеры с источником интенсивность звука будет выше, чем при обратном распределении )
3) Все это Андрей не раз приводил на данном форуме

[GAll36]

Ух опять столько специализированных слов.....
То есть по простому говоря при такой конструкции соседи будут слышать меня хуже чем я их. т
А то сейчас сделаю а они будут жаловаться

[Андрей Смирнов]

Огромное Спасибо! Вам
Андрей Смирнов и Vasilii.
Перечитав еще раз все с чувством с толком с расстановкой. понял что Вы пытались донести до меня....
Но осталось два вопроса..
1. данная конструкция работает одинаково хорошо в обе стороны?

Звукоизоляция конструкции "массивная перегородка плюс каркасная гибкая облицовка" симметрична относительно ограждения по воздушному шуму

2. все же за счет чего тогда так хорошо работает перегородка из ГВЛ по сравнению со штатной стеной из гипса? Ведь вес гипсовой родной стены в разы больше чем вес легкой перегородки..
Я имею введу распространение воздушных шумов по горизонтале.. по СНИПам перегородка из гипса 80 мм дает прибавку в 9 Дб ,а легкая из ГВЛ в 14Дб !!

Предполагаю, что вы некорректно используете термины. Когда вы пишете фразу "за счет чего тогда так хорошо работает перегородка из ГВЛ по сравнению со штатной стеной из гипса", я думаю, что вы имеете ввиду не перегородку из ГВЛ, а каркасную облицовку из ГВЛ.

Разница в значениях дополнительной звукоизоляции связана не только с массой конструкций, но и с коэффициентом излучения этими ограждениями звуковой энергией.
Гибкая облицовка (ГКЛ, ГВЛ, ОСБ, МДФ и т.п.) на относе от жесткого массивного ограждения обладает экстремально низким коэффициентом излучения и следовательно её дополнительная звукоизоляция существенно выше, чем у более массивных ограждений из гипса или пенобетона.
Но все вышесказанное касается диапазона средних частот (выше значения резонансной частоты облицовки).
На низких частотах у более массивных ограждений звукоизоляция будет выше.
Таким образом, если изолируются бытовые шумы (не соседский сабвуфер или домашний кинотеатр), то "массивная перегородка плюс каркасная гибкая облицовка" более предпочтительна по сравнению с массивными перегородками из гипса, пенобетона, поротерма...

[GAll36]

Абсолютно верно. Я имел введу конечно облицовку, а не перегородку.
Увеличением веса основной стены мы получаем звукоизоляцию лучшую на низких частотах, а ГВЛ облицовка компенсирует провал ПГП гипса на бытовых шумах.
Все расчеты это конечно хорошо, но важны и бытовые определения лучше и хуже..

Я не хочу выбросить деньги на ветер.
Хочу быть точно уверенный в том, что снеся свою стену сейчас и построив новую все же скорее всего из пеноблока D600 50мм (так как 3 см критичны)+ облицовка с ватой и двумя листами ГВЛ, я на выходе получу звукоизоляцию лучшею чем сейчас..

[vasilii]

......
..
2) ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫЕ конструкции симметричотношению к воздушным звукам ( БЕЗ(!) учёта косвенного перизлучение прилегающими поверхностями !! То есть при наличии на стороне приёмника стен с малыми потерями и малой поверхностной массой, чем на стороне камеры с источником интенсивность звука будет выше, чем при обратном распределении

Как вы прочитали в классическом труде советского акустика Крейтана по обследованию многоквартирников ( ссылку я вам дал на скачку ) - степень передачи и переизлучении косвенными путями зависит от материала соприкасающихся поверхностей , степени стыка и трещин , поверхностной плотности и жёсткости стен и плит перкрытий .
В этом случае определять степень переизлучения- косвенных источников было бы некорректно ..
В любом случае в сравнении с существующим СЕЙЧАС у ваших соседей при ТЕХ же уровнях и спектре , что у вас и были ранее ( есть сейчас) звуковая обстановка не ухудшиться у соседей .За исключением случая , если вы именно на кухне включите саб с частотами 35-70 Гц ..
О том , что у вас станет лучше на части НЧ , СЧ и ВЧ уже писалось ..

[Андрей Смирнов]

Абсолютно верно. Я имел введу конечно облицовку, а не перегородку.
Увеличением веса основной стены мы получаем звукоизоляцию лучшую на низких частотах, а ГВЛ облицовка компенсирует провал ПГП гипса на бытовых шумах.
Все расчеты это конечно хорошо, но важны и бытовые определения лучше и хуже..

Я не хочу выбросить деньги на ветер.
Хочу быть точно уверенный в том, что снеся свою стену сейчас и построив новую все же скорее всего из пеноблока D600 50мм (так как 3 см критичны)+ облицовка с ватой и двумя листами ГВЛ, я на выходе получу звукоизоляцию лучшею чем сейчас..

Это не расчеты и не предположения.
На моем сайте по ссылке http://www.acoustic.ua/st/Acoustic_ua_k ... utions.pdf на стр.3 приведены результаты лабораторных измерений.
Я лично участвовал в проведении испытаний в акустической лаборатории Укрметртестстандарта и могу подтвердить их достоверность.
В испытаниях использовалась облицовка 2хГКЛ 12,5 мм и каркас на основе креплений Vibrofix, смонтированные на перегородке из гипсовых блоков 80 мм.

12321.jpg (150.47 KiB) Viewed 14575 times

В вашем случае рекомендуется применить ГВЛ 12,5 мм, который на 25% тяжелее и каркас вообще без закрепления к стене.
Поэтому, если все узлы сопряжения и стыки будут герметичными, а косвенные пути распространения звука по примыкающим конструкциям квартиры несущественны, то вы гарантированно получите более высокие показатели.

[GAll36]

Vasilii..
Вы все говорите о какой то кухне?? я ни разу не упоминал кухню.. речь идет о межквартирных перегородках
Андрей Смирнов
А облицовка на независимом крепление (ПОЛ и потолок) имеет примерно такие же показатели?

[Андрей Смирнов]

Облицовка на независимом каркасе по определению обладает более высокой звукоизоляцией по сравнению с облицовкой с каркасом, закрепленным к стене, даже с учетом применения специальных звукоизоляционных креплений.

[GAll36]

Ну приступлю в эти выходные к закупке материалов и начну воплощать...
С вашего позволения буду выкладывать сюда фото отчет..
1.У себя в комнате " Спальня " пожертвую 3 см и построю новую стену из поротерма или ПГП.. по весу ПГП предпочтительнее... но посмотрю что доступнее.
2.В детской со всех сделаю пеноблок 50mm D600 ну не могу я там отдать 6 см... уж очень узко получится...
3.Ванну из пгп или поротерма..
4. Подведу плавающую стяжку,
5. на стяжку поставлю облицовку везде из 50 профиля ГВЛ в два слоя...
6. межкомнатные перегородки по 2 ГВЛ с каждой стороны на 50 профиле,
7. шкафы возведу из пеноблоков на стяжке ..там не требуется звукоизоляция.

Вот такая последовательность и ход действий