Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

[Андрей Смирнов]

vasilii как всегда за всем следит из засады и делает верные замечания...

[vasilii]

Ну....я тут около перегородки внутриквартирной в четверть кирпича ставлю тяжелую мебель и то переживаю. Ведь уже 300 кг СОСРЕДОТОЧЕННОЙ НАГРУЗКИ на линейный метр стоит на 220-мм пустотке с 5-см стяжкой. .....Ответ не требуется

[serg_go]

Пару мыслей выскажу.
1 Если с полом и так все в порядке, почему бы для перестраховки не ограничиться 20мм - минваты + 20мм - ГВЛ ?
2 По поводу данных о несущей способности перекрытия...дадут просто временную длительную нагрузку 200кгс/м2 и всё. Реально можно нагружать значительно больше. +/- 50кгс/м2 не перегрузят.

[vasilii]

1) Например в расчетах от фирмы Технониколь можете увидеть что добавка по ВОзДУШНЫМ(дополнительная звукоизоляция) аналогичной вашей конструкции -ГВЛ-листы по ТехнофлорСтандарт базальтовой вате составит всего 4дб. При этом на НЧ либо НОЛЬ на НЧ либо даже ухудшение ранее имеющейся -то есть того,что было ДО ваты с ГВЛ. НА НЧ ...
...Физика .. Наука понимаешь Незыблемые ЗАКОНЫ природы и Вселенной .....
ОБ этих особенностях ЛЕГКИХ сухих стяжек и Андрей Смирнов на этом форуме писал.
А топикстаптер хочет уменьшить и ВОЗМОЖНЫЕ НЧ звук от сабов или ДК несознательных соседей. Не говоря уже о том ,что ЭНЕРГетиЧЕСКИЙ интегральный максимум разговора нескольких человек лежит в окрестностях НЧ-250Гц.
(По Кнудсену -известный график результатов его измерений из "Архитектурная акустика" )
Впрочем свойства и ньюансы так называемых лёгких "сухих" стяжек не раз разбирались и РАССЧИТЫВАЛИСЬ и на этом форуме отличном и например на форуме С.Шумакова...

[vasilii]

Sergiys, когда у застройщика при нагрузки будете узнавать спросите обязательно-
1)МАРКА И ТОЛЩИНА прокладки под стяжкой
2( Ну и КАК И В КАКОМ СЛОЕ лежат трубы отопления-в слое прокладки или в теле стяжки .

[serg_go]

Sergiys, когда у застройщика при нагрузки будете узнавать спросите обязательно-
1)МАРКА И ТОЛЩИНА прокладки под стяжкой
2( Ну и КАК И В КАКОМ СЛОЕ лежат трубы отопления-в слое прокладки или в теле стяжки .

В стяжке, ессно. Толщина применяемых ППЭ применяется 4-10мм. Этого явно не хватит, чтобы скрыть трубу. Случаев применения минваты не встречал.

[Sergius]

Официальная нагрузочная способность, с учётом стяжки от застройщика - 400 кг/м2. Проектная - сказали, больше. Фактическая - думаю, что минимум 400 точно, но учитывая то, что старую стяжку я снимаю, и заливаю заново вместо 6 - 8 см, то наверное о нагрузочной способности беспокоится не стоит. Пока, для меня проблема найти Paroc SSB1 в Питере по приемлемым ценам, а также, думаю, куда девать старую стяжку и как заточить материалы для новой.

[Sergius]

Sergiys, когда у застройщика при нагрузки будете узнавать спросите обязательно-
1)МАРКА И ТОЛЩИНА прокладки под стяжкой
2( Ну и КАК И В КАКОМ СЛОЕ лежат трубы отопления-в слое прокладки или в теле стяжки .

1. Половину стяжки уже сняли, снимается бодро. Качество стяжки мягко... нет не так: очень мягко, мягко говоря, не очень - практически песок, твёрдый только верхний слой. Все технологии нарушены, куча звуковых мостиков. Когда начали долбить, "гремела и гудела" вся квартира, хотя должна была только стяжка. В общем, очень хорошо, что решился на это, стяжку менять надо однозначно.
Марку прокладки узнать не удалось, но это какой-то вспененный полиэтилен голубого цвета. Толщина, что-то около 5 мм. Если бы делали по технологии оно может ещё и ничего, а так: что есть он, что его нет. Побросали просто листы, расстояние между листами может доходить до 2 см. Ужас.

2. Трубы лежат НА подкладке, залиты 6 см. слоём стяжки. Трубы одеты в тоненькую ПВХ гофру. При разборе, внутри гофры обнаружился конденсат.

Была идея добавить часть разобранной стяжки в новый бетон, в качестве крупного заполнителя, чтобы уменьшить трудозатраты и цену. Но жена предлагает так не делать. Так как кроме как в качестве песка, её никак не используешь. А сидеть измельчать кусочки в песок - то ещё удовольствие. Я в смятении.

[vasilii]

Н...да .Застройщик у вас ...
Вроде в отличие от многих и сделал как-бы плавающую стяжку.
Но то как по вашему описанию её сделал . Не говоря о косячной укладке труб НА ПРОКЛАДКУ.. Такая укладка создаёт ЧРЕЗМЕРНОЕ неравномерное давление на упругую прокладку и чревато снижением параметров и долговечности упругих свойств в местах опирания труб на прокладку ...
( О да с формально-расчетной позиции 100-кг стяжка например по слою троцелленвибро 5 мм даст при испытаниях 17-20 дБ снижения Lnw. ..
Но вот косяки реализации как вы верно заметили сводят к мизеру пользу ...
Так что вы вполне верно и в своих интересах и интересах соседей и отношений с ними делаете правильное дело...
Молодец.

[Sergius]

Мда, не думал, что найти в СПб Paroc SSB1 будет такой проблемой.

[vasilii]

Когда года три назад интересовался ватами Paroc-то вылезало пара как минимум Интернет-поставшиков ( Ну по обычной схеме оплачиваешь счёт - выбираешь сам или по усмотрению поставщика доставочную фирму - и тебе рано или поздно приходит грузово-транспортной компанией.
Может кризис повлиял...
Или вы имеете в виду что вы как и я в пору лет десять назад думал , что стройматериалы и специзделия(те же виброподвесы Vibrofix) можно приобретать только (!) в том городе где живёшь??
Просто набирал в строке Яндекса слово "
Paroc SSB1" - и вылезало несколько адресов-фирм ПОСТАВЩИКОВ...

[Sergius]

Или вы имеете в виду что вы как и я в пору лет десять назад думал , что стройматериалы и специзделия(те же виброподвесы Vibrofix) можно приобретать только (!) в том городе где живёшь??
Просто набирал в строке Яндекса слово "
Paroc SSB1" - и вылезало несколько адресов-фирм ПОСТАВЩИКОВ...

Думал об этом, но не очень нравится такой вариант...
Скажите, а на сколько хуже по ТТХ будет Роквул флор батс, при такой-же толщине в 50 мм.

[Андрей Смирнов]

При толщине изоляционного слоя 50 мм можно не заморачиваться вопросом какой из материалов лучше. Показатели изоляции ударного шума будут близки к 40 дБ, а на этом экстремальном уровне звукоизоляции +/- пара дБ никакой погоды не сделает.
По воздушному шуму показатели изоляции также будут примерно равны.
Большая разница в ЗИ наблюдается только у относительно тонких изоляционных слоев из различных типов минеральной ваты 15-20 мм.

[Sergius]

Большая разница в ЗИ наблюдается только у относительно тонких изоляционных слоев из различных типов минеральной ваты 15-20 мм.

Спасибо Вам огромное. А то я уже было отчаялся в поисках.

[Sergius]

Вчера мне несказанно "повезло", и я смог полностью протестировать текущую ЗИ от застройщика в своей квартире.
В квартире, ниже этажом, по диагонали, собралась группа молодёжи для проведения культурного мероприятия. Мероприятие состояло из:
- юношеского смеха, средней громкости и басовитости;
- смеха девчин, максимальной громкости и средне-высокой тональности;
- обычного диалога нормальной громкости, среднестатистической тональности.
Окна, излучающей звуки "хижины", были настеж открыты. Поэтому звуковые волны, беспрепятственно покидали территорию новоиспечённых владельцев жилплощади.

Что поразило и удивило:
1. Находясь на своём балконе, выше этажом(мой балкон на 3-ем этаже, самый первый, ниже балконов нет) при открытых окнах создавалось ощущение глобального переотражения звуков от колодца дома(у меня окна выходят во двор, двор эдак метров 150х80, ограниченный собственно домом по 90% периметра).
2. Выходя во двор, такого чувства не было, то есть разговоры были слышны очень слабо - наверное связано просто с близостью источника шума - 5 метров от моего балкона.

Результаты обследование ограждающих конструкций:
1. При открытых окнах в моей квартире - звук отчётливо шёл с улицы;
2. При закрытых окнах звук отчётливо шёл, как от соседей в одной плоскости, но по факту они ниже этажом;
3. Звук от капитальных кирпичных уличных стен - не шёл совсем;
4. Звук от тех-же стен, но с пришлёпнутым застройщиком ГКЛ на некое подобие ляпёшек из штукатурки шёл, как от колонок - переизлучение было просто потрясающим, видимо резонанс, ГКЛ - то один слой;
5. Звук от межкомнатных и межквартирных стен, сделанных из керамзито-бетонных пустотных блоков, был слабее чем от ГКЛ, но тоже ощутимый - ощущение, как будто разговаривают прямо за стеной;
6. Звук от вент-шахты - слабый, но всё-равно есть;
7. От стеклопакетов излучения не было - стёлка "молчали", как и кирпичная стена.

Исходя из всего вышесказанного, подскажите пожалуйста по деталям дальнейших действий:
1. С внешних кирпичных стен ГКЛ надо убирать - это понятно, но что взамен: либо делать полноценную облицовку ЗИ по альбомам, либо не делать вообще ничего - ограничиться отделкой декоративным камнем, либо ещё чем-то тяжёлым типа плитки, приклеивая прямо на кирпич, либо попробовать прикрутить ГВЛ-ГКЛ пирог через виброшайбы, оставив тонкую воздушную прослойку, либо тоже, на заполнив пустоту ватой Роквул Акустик 25 мм.(разрезать вдоль лист)?

2. Что можно сделать со стенами из керамзито-бетона. Понятно, что лучший вариант будет их все снести и сделать по альбомам, но это мягко говоря сложно для меня. Стены соединяются только с полом, вверху стен пустота 2-3 см, залитая монтажной пеной - её уберу, не проблема. Но вот, мостик с перекрытием всё-равно сохранится, он напрягает больше всего. Если ничего не придумаю, то придётся делать как и планировал - облицовку ЗИ по альбомам кнауф, но может эффективным будет другой путь?
Может их как-то поддомкратить и подпихнуть под низ слой из Силомера. Слабо себе представляю эту процедуру - но пытливый инженерный ум не даёт покоя в поисках наикрадчайшего пути. Есть ещё идея насверлить в стене дырок и через них залить раствор в пустоты, может это как-то поможет - хотя сомневаюсь.

[vasilii]

Что поразило и удивило:
1. Находясь на своём балконе, выше этажом(мой балкон на 3-ем этаже, самый первый, ниже балконов нет) при открытых окнах создавалось ощущение глобального переотражения звуков от колодца дома(у меня окна выходят во двор, двор эдак метров 150х80, ограниченный собственно домом по 90% периметра).
2. Выходя во двор, такого чувства не было, то есть разговоры были слышны очень слабо - наверное связано просто с близостью источника шума - 5 метров от моего балкона.

Такое же при таком же расположении - только этаж у мине 8..

3. Звук от капитальных кирпичных уличных стен - не шёл совсем;

Те же наблюдения -по стенам в два и полтора полнотелых кирпича (правда -при прикладывании уха все-таки стуки проходящих поездов пяток лет ранее были...Но это скорее специфика последних этажей...

4. Звук от тех-же стен, но с пришлёпнутым застройщиком ГКЛ на некое подобие ляпёшек из штукатурки шёл, как от колонок - переизлучение было просто потрясающим, видимо резонанс, ГКЛ - то один слой;
5. Звук от межкомнатных и межквартирных стен, сделанных из керамзито-бетонных пустотных блоков, был слабее чем от ГКЛ, но тоже ощутимый - ощущение, как будто разговаривают прямо за стеной;

..........
7. От стеклопакетов излучения не было - стёлка "молчали", как и кирпичная стена.

Благодарю за подтверждение -по -
По 4) и 5) -о сильном переизлучениях ЛЕГКИМИ пластинами (ламинат там или ГКЛ ), прикрепленными к относительно массивным поверхностям - - регулярно информирую на том же форумхаусе народ..
А по 7) - пару месяцев назад выложил такое же наблюдение моего коллеги по лоджийному стеклопакету...

[Sergius]

Благодарю за подтверждение -по -
По 4) и 5) -о сильном переизлучениях ЛЕГКИМИ пластинами (ламинат там или ГКЛ ), прикрепленными к относительно массивным поверхностям - - регулярно информирую на том же форумхаусе народ..

А вот, интересно. Если бы ГКЛ был приклеен к кирпичам полностью, по идее - это бы стало единой конструкцией и излучения бы не было? Или я не прав?

А по 7) - пару месяцев назад выложил такое же наблюдение моего коллеги по лоджийному стеклопакету...

В принципе, это объяснимо. Стеклопакеты ведь крепятся на герметик к оконной раме, а сама рама имеет резиновые прокладки при закрывании. Единственный звуковой мостик - это крепёж к стене, но это петли, опять-же нет жёсткой конструкции. Видимо, всё это в комплексе обеспечивает неплохую виброразвязку. Остаётся только проникновения воздушных шумов, а оно с улицы не такое интенсивное уже и ослабленное расстоянием.

А вот со стенами беда. Есть твёрдая уверенность, что сделав виброразвязку стен и перекрытия проблема будет если не полностью решена, то значительно. Но, как это сделать технологически - мой ум пасует. По технологии надо сносить и делать заново, но на это я точно не пойду. Делать облицовку - тоже понятно. Но в голове, всё-таки крутится идея с рискованным мероприятием по домкратно-подкладочным работам. Риски огромны, в процессе может оборваться проводка(но это в принципе решаемо), стена может просто рухнуть от неравномерного подъёма. Сама стена, конечно может треснуть. И т.д. и т.п. Но на данном этапе, это видится наиболее интересным вариантом времяприпровождения для теоретика с малой практикой

Речь идёт только о межкомнатных, конечно. Межквартирные, естественно - только облицовка. Перспектива оказаться в квартире у соседа - придаёт значительную стройность мыслям. Хотя, межквартирную можно утяжелить, заполнив пустоты.

Поднять стены.png (96.96 KiB) Viewed 14026 times

[Андрей Смирнов]

На самом деле с внутренними перегородками все просто. Надо снести существующие кирпичные и вместо них возвести перегородки ГКЛ с развязкой от пола и потолка. Это дешевле, эффективнее и надежнее

[Sergius]

На самом деле с внутренними перегородками все просто. ... Это дешевле, эффективнее и надежнее

Да, видимо так и придётся делать.
А подскажите пожалуйста ещё по капитальным стенам, что будет эффективнее в плане ЗИ, при условии, что обследование не выявило переизлучения от них:
1. Облицовка по альбомам с виброразвязкой;
2. Просто подготовка поверхности под отделку шпатлевками
3. Облицовка гкл гвл через виброшайбы без каркаса на на оносе от стены на 1 см.
4. сплошное крепление гкл к кирпичам - на клей например.

[Андрей Смирнов]

Пункты 2 и 4 практически не повлияют на увеличение ЗИ.
Пункт 3 крайне сложен для исполнения. Кроме того, малая глубина относа приведет к высокому значению резонансной частоты облицовки (>120 Гц), что существенно снизит звукоизолирующую способность конструкции.
Пункт 1 наиболее предпочтителен с точки зрения строительной акустики, но придется пожертвовать некоторой площадью помещения.
Кстати облицовку можно выполнять без звукоизолирующих креплений при высоте конструкции до 3 м. При этом используются стандартные стоечные профили Кнауф шириной 50 мм с зазором между каркасом и стеной около 5 мм (из-за возможной неровности поверхности стены).
такая облицовка будет обладать максимально возможно ЗИ из-за отсутствия даже эластичных связей с защищаемой стеной.

Облицовка на независимом каркасе.jpg (148.11 KiB) Viewed 13999 times