Vibrofix

Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Обговорення проблем захисту від шуму, звукоізоляції приміщень, віброізоляції обладнання.
Проєктування, матеріали, вимірювання

Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Sergius » 16 Apr 2015, 16:05

Добрый день.
Помогите пожалуйста советом.

Дано: очень мини квартирка в новом доме.
- внешние стены - полностью кирпичные, толщина ~650 мм
- внутренний каркас - монолит, колонны
- меж./кв. перегородки - пустотелый керамзитобетон, ~>200 мм.
- пол - монолит 200 мм, + стяжка по прокладке от застройщика

Результаты субъективных исследований
- структурный шум от перфораторов скорей всего распространяется по монолитным колоннам, я так понимаю это практически не решаемо
- структурный шум от шагов - не выявлено, но может просто никто не ходит и не прыгает ;)
- воздушный шум 1: сосед за стенкой включил на полную мощность музыку на бытовом центре, у меня она еле слышна, но слышна.
- воздушный шум 2: за две или три стенки начал кашлять сосед, было слышно очень хорошо, подозрение на никакую дверь и дыру в общий коридор - понятно, как решать.
- снизу, звуков не доносится, может не шумят
- с улицы звуки есть, но не напрягает.

Задачи:
- создать в квартире комфортную среду обитания, главный шум - структурный(перфораторы), воздушный шум присутствует от соседей сбоку

Моё, дилетантское мнение - требуется критика пунктов ниже.
1. Схема Кнауф, W623, схема 3.16 в основной комнате, в остальной квартире только потолок по этой схеме, так как планируется двухуровневый потолок (по периметру выступ 50-60 мм), а требования к ЗИ ниже;
2. Пол, с полом вопрос, наверное надо удалять существующую стяжку и делать полноценный плавающий пол, но у меня произошёл затык на выборе упругого материала, одни советуют Шумостоп С2 и К2, но есть сомнения по поводу него. К тому-же в стяжке проходят трубы отопления P-Ex(сшитый полиэтилен).

Помимо критики, есть конкретные вопросы:
3. Будет ли какой-то эффект от всего этого, кроме уменьшения золотовалютных резервов? В цифрах, я ожидаю от такой конструкции около +10 Дб дополнительной звукоизоляции. То есть снижение шума более чем в два раза от текущего. Добъюсь ли?

4. Чем можно заменить материалы из Альбома инженерных решений, при условии покупки в РФ, СПб. Так как некоторых материалов в продаже нет

5. Планируется перегородка посреди комнаты, какую схему для неё посоветуете? Требований по ЗИ к ней нет, только по прочности и хотелось бы отсутствия контакта с внешними стенами. Можно ли её смонтировать внутри созданной ЗИ, крепясь без виброразвязки к уже развязанным перекрытиям с помощью обычных профилей. Подскажите схему монтажа, не могу найти.

Фото схем, и плана помещения.

Схема Кнауф, W623, п. 3.16

Knauf1.png
Knauf1.png (139.54 KiB) Viewed 18405 times


План квартиры:

Plan2D.png
Plan2D.png (31.21 KiB) Viewed 18405 times


Потолок и перегородка, 3D модель.

Спальня 09_s.jpg
Спальня 09_s.jpg (90.61 KiB) Viewed 18405 times
Sergius
 
Posts: 22
Joined: 16 Apr 2015, 15:17
Location: РФ, СПб

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Андрей Смирнов » 16 Apr 2015, 16:49

Добрый день,

в принципе у вас более чем разумный и сбалансированный подход ко всем аспектам ЗИ квартиры.
Решение "Кнауф, W623, схема 3.16" адекватно поставленным задачам. Для надежности можно выполнить облицовку ГКЛ не в 2, а в 3 слоя.
С полом проблема. Чтобы не уменьшать высоту квартиры, лучше всего демонтировать существующий пол и выполнить звукоизоляционный плавающий.
Но если в теле стяжки проложены трубопроводы отопления, то по строительным нормам они должны быть именно в теле стяжки, а не в теле изоляционного слоя. Хотя, если физико-механические свойства минеральной ваты позволяют, то трубопроводы иногда и толще ваты укладывают.

Плавающий пол с трубами отопления.JPG
Плавающий пол с трубами отопления.JPG (142.74 KiB) Viewed 18383 times


Если в исходном состоянии звукоизоляция пола не вызывает серьезных опасений, то на этом вопросе можно сэкономить.
Если решение выполнять плавающую стяжку будет принято, то из доступных в России материалов можно посоветовать Paroc SSB-1 20-30 мм или Rockwool Floor Batts 25 мм.
Крепления Vibrofix в российской Федерации вполне доступны и продаются в СПб.
Внутреннюю перегородку можно выполнить по стандартной технологии Кнауф на основе обычных профилей 75 или 100 мм шириной с двухслойной облицовкой ГКЛ и заполнением доступной у вас минеральной ватой, например, Paroc WAS 50 или Rockwool Acoustic Batts.

Указанные мероприятия вполне могут позволить добиться дополнительной звукоизоляции на уровне +10 дБ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Sergius » 16 Apr 2015, 17:08

Спасибо за столь оперативный ответ. А подскажите, пожалуйста, ещё такой момент. При устройстве пола с использованием Rockwool Acoustic Batts и массивной стяжки, будет ли пол излучать структурные шумы от перекрытия. То, что от меня к соседям вниз ЗИ от структурных шумов будет отличная я понимаю, то, что на воздушные шумы такая конструкция пола не сильно скажется - тоже(к сожалению). А вот по структурным шумам от других ко мне, будет ли эффект? По логике должен, а как на практике?

А Шумостоп С2 с организацией усиленной структуры(по краям и крест в середине) из К2 не рекомендуете?
Sergius
 
Posts: 22
Joined: 16 Apr 2015, 15:17
Location: РФ, СПб

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Андрей Смирнов » 16 Apr 2015, 19:02

Rockwool Acoustic Batts это вата для каркасных перегородок.
Для плавающего пола применяется Rockwool Floor Batts 25 мм.
По воздушному шуму такой плавающий пол будет весьма эффективным при использовании 2 слоев Rockwool Floor Batts. Это же касается и изоляции структурных шумов внутрь квартиры.
Шумостоп с2 это плиты Урса П-60/П-70, которые продаются под ТМ шумостоп.
viewtopic.php?f=1&t=1148&p=4887&hilit=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB#p4887
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby vasilii » 16 Apr 2015, 19:17

Андрей- то я народ отвращаю от ФлорБаттс под 140-160 кг стяжкой. ..
Ну не внушает мне энтузиазма плавающие стяжки с частотами выше первых мод аксиальных- более 62-65Гц.
А при ФлорБаттс с её модулем 0.68( под 2кПа) ненагруженная стяжка по 20-25 мм слою за 60 Гц выскакивает.
Уж куда приемлимей ваши ваты с модулями менее 0.42 МПа или та же Парок SSB-1 с таким же низким модулем...

Сорри если что не так ....
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Sergius » 16 Apr 2015, 20:12

Андрей Смирнов wrote:Rockwool Acoustic Batts это вата для каркасных перегородок.
Для плавающего пола применяется Rockwool Floor Batts 25 мм.
По воздушному шуму такой плавающий пол будет весьма эффективным при использовании 2 слоев Rockwool Floor Batts. Это же касается и изоляции структурных шумов внутрь квартиры.
Шумостоп с2 это плиты Урса П-60/П-70, которые продаются под ТМ шумостоп.
viewtopic.php?f=1&t=1148&p=4887&hilit=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB#p4887

Ну конечно-же Floor Batts. Спутал.
Два слоя и планируется, надо ещё только с трубами что-то придумать. Может какой-нибудь домик для них построить, вопрос только из чего. Пока на примете Шумопласт, так как планирую его немного насыпать в ванную, так-как всё равно ванную надо будет поднимать под уровень остального пола.
Sergius
 
Posts: 22
Joined: 16 Apr 2015, 15:17
Location: РФ, СПб

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Sergius » 16 Apr 2015, 20:13

vasilii wrote:Андрей- то я народ отвращаю от ФлорБаттс под 140-160 кг стяжкой. ..
Ну не внушает мне энтузиазма плавающие стяжки с частотами выше первых мод аксиальных- более 62-65Гц.
А при ФлорБаттс с её модулем 0.68( под 2кПа) ненагруженная стяжка по 20-25 мм слою за 60 Гц выскакивает.
Уж куда приемлимей ваши ваты с модулями менее 0.42 МПа или та же Парок SSB-1 с таким же низким модулем...

Сорри если что не так ....


Парок SSB-1 как-то совсем неизвестен мне, может быть это и есть та золотая середина?
Sergius
 
Posts: 22
Joined: 16 Apr 2015, 15:17
Location: РФ, СПб

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Андрей Смирнов » 16 Apr 2015, 22:05

Paroc SSB-1 наиболее предпочтителен, но и Floor Batts неплох при стяжке толщиной 80 мм.

2 vasilii:
Если стоит задача снижения уровня ударного шума в бытовых условиях, то резонансная частота пола должна быть просто ниже 100 Гц.
Если же речь идет о помещениях специального назначения (студии звукозаписи, домашний кинотеатр, КДП), то имеет смысл сопоставить резонансную частоту пола с первыми аксиальными модами, но!!!...
В обычных жилых комнатах даже очень небольшого размера первые моды имеют значение гораздо ниже 62-65 Гц.
Например, в комнате площадью всего 15 кв.м (3х5 м) низшая аксиальная мода будет иметь значение всего 34 Гц. В комнатах большего размера моды будут еще ниже. А мода 65 Гц должна соответствовать комнате длиной всего 2,6 м, такую каморку папы Карло невозможно назвать жилой комнатой :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Sergius » 16 Apr 2015, 22:24

Про Paroc SSB-1 понял. Буду его тогда покупать. А вот остальной текст остался для меня китайской грамотой. Так глубоко, я наверное не осилю. Значит пол тогда делаю Paroc , в два слоя по 20 мм, трубы упаковываю в Шумоплас( или может чтото лучше еть) и закрываю сверху вторым листом ваты. Затем стяжку весом 120 кг метр(или можно меньше всётаки на квартиру больше двух тонн тогда уйдёт) - буду уже по месту мерить плотность, чтобы понять высоту. Остальное по схеме. Всё правильно?

Да, ещё забыл спросить, если внутрь к стеновым профилям прикрепить плиты osb для создания закладных для полок, это не повлияет отрицательно на ЗИ?
Sergius
 
Posts: 22
Joined: 16 Apr 2015, 15:17
Location: РФ, СПб

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Андрей Смирнов » 16 Apr 2015, 22:41

А зачем здесь шумопласт? У вас есть лишние деньги? Трубы можно спрятать в обычную черновую цементно-песчаную стяжку (я поправил тексты к картинке в моем первом ответе).

Если закладные из осб для полок будут жестко соединять стену с каркасом облицовки, то это убьет весь эффект звукоизоляции из-за образования жестких связей. Да и не требуется никаких закладных, если облицовка будет монтироваться с помощью креплений Vibrofix.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby vasilii » 17 Apr 2015, 04:55

1)Я и имел в виду ТОЛЬКО вертикальные моды при как раз типовых высотах помещений 2.5-2.7 метра..Раз стяжка именно им перпендикулярна....
Тот вариант поддержки(!) плитой СТЯЖКИ как единым целым именно перпендикулярных(!) -по высоте помещения мод ОБЬЕМА ВОЗДУХА....То что вы Андрей, заметили в теме по "Музыкальная комната __Honka"....(ваше замечание в той теме по поддержке ПЛИТОЙ СТЯЖКИ КАК ЕДИНЫИ ЦЕЛЫМ мод воздуха...
2) И уж больно мне врезался в памяти описанный(не скажу -на каком форуме ...) ранее 2009 года случай когда человек передвигал тяжёлый шкаф по ПЛАВАЮЩЕЙ СТЯЖКЕ и при определенном расположении музыка НЧ от нижних соседей звучала гораздо громче...С того случая мне и подумалось ,,что локально поменяв нагрузку чел случайно создал совпадение аксиальной моды по высоте , собственной частоты стяжки и частоты саба...
3)Кроме того я исхожу из того, что чем меньше собственная частота тем выше показатели по снижению ударных и воздушных шумов как и то с КАКОЙ НАИНИЗШЕЙ ЧАСТОТЫ будет начинаться ОЩУТИМАЯ ДОПОЛНИТЕЕЛЬНАЯ ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ .Если в соседях предполагается меломан с сабом или топикстартер сам намерен слушать ДК или музыку--думаю это существенно.??
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby vasilii » 17 Apr 2015, 04:56

_Ну вот я так я может и ошибочно убеждён...
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Sergius » 17 Apr 2015, 07:14

Андрей Смирнов wrote:А зачем здесь шумопласт? У вас есть лишние деньги? Трубы можно спрятать в обычную черновую цементно-песчаную стяжку (я поправил тексты к картинке в моем первом ответе).

Дык, этта. Хотелось объём помещения сэкономить и коммуникации пустить в упругом слое(тогда было бы 50 мм Paroc и 80-90 мм стяжка, минус существующая стяжка 40 мм, итого получается плюс 100- мм.), но вот я так подумал, наверное лучше СНИПы не нарушать, и оставить черновую стяжку от застройщика и коммуникации в ней. Тогда получается, я поверх этой стяжки сделаю 30 мм Paroc и 60 мм ЦПС, думаю, что с учётом толщины перекрытия и черновой стяжки звуковой комфорт по полу будет достигнут. Сейчас у меня к полу претензий звуковых вообще нет. Когда у соседа работал перфоратор, прикладывал ухо к полу - излучения звука не обнаружил. Это больше превентивные меры. Что скажете?

Андрей Смирнов wrote:Если закладные из осб для полок будут жестко соединять стену с каркасом облицовки, то это убьет весь эффект звукоизоляции из-за образования жестких связей. Да и не требуется никаких закладных, если облицовка будет монтироваться с помощью креплений Vibrofix.


Не-не, я имел ввиду крепить осб к железному каркасу обшивки. Грубо говоря - первым слоем обшивки, но не прикручивать сверху каркаса, а крепить между направляющими. Не знаю, как объяснить получше. В общем между ватой и облицовкой. ОСБ менее хрупкое на мой взгляд, поэтому площадь опоры была бы значительно больше. То есть вкрученные крепежи зацеплялись бы прочно за ОСБ, а та в свою очередь давила бы на облицовку изнутри. А если ОСБ не использовать, мне кажется пирог из ГКЛ 12,5-ГВЛ 10-ГКЛ 12,5 может не выдержать именно в месте крепежей. Хотя, может я и ошибаюсь.
Sergius
 
Posts: 22
Joined: 16 Apr 2015, 15:17
Location: РФ, СПб

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Sergius » 17 Apr 2015, 07:18

vasilii wrote:Если в соседях предполагается меломан с сабом или топикстартер сам намерен слушать ДК или музыку--думаю это существенно.??

Я думаю, что со 100% вероятностью такие соседи будут, да и сам я тоже планирую небольшую установку с сабом мощностью до 100 вт. Поэтому, очень хочется понять, о чём Вы говорите, но для этого чувствую Интернет-образования будет явно не достаточно.
Sergius
 
Posts: 22
Joined: 16 Apr 2015, 15:17
Location: РФ, СПб

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Андрей Смирнов » 17 Apr 2015, 08:11

Sergius wrote:Дык, этта. Хотелось объём помещения сэкономить и коммуникации пустить в упругом слое(тогда было бы 50 мм Paroc и 80-90 мм стяжка, минус существующая стяжка 40 мм, итого получается плюс 100- мм.), но вот я так подумал, наверное лучше СНИПы не нарушать, и оставить черновую стяжку от застройщика и коммуникации в ней. Тогда получается, я поверх этой стяжки сделаю 30 мм Paroc и 60 мм ЦПС, думаю, что с учётом толщины перекрытия и черновой стяжки звуковой комфорт по полу будет достигнут. Сейчас у меня к полу претензий звуковых вообще нет. Когда у соседа работал перфоратор, прикладывал ухо к полу - излучения звука не обнаружил. Это больше превентивные меры. Что скажете?

С вашими выводами я совершенно согласен.

Не-не, я имел ввиду крепить осб к железному каркасу обшивки. Грубо говоря - первым слоем обшивки, но не прикручивать сверху каркаса, а крепить между направляющими. Не знаю, как объяснить получше. В общем между ватой и облицовкой. ОСБ менее хрупкое на мой взгляд, поэтому площадь опоры была бы значительно больше. То есть вкрученные крепежи зацеплялись бы прочно за ОСБ, а та в свою очередь давила бы на облицовку изнутри. А если ОСБ не использовать, мне кажется пирог из ГКЛ 12,5-ГВЛ 10-ГКЛ 12,5 может не выдержать именно в месте крепежей. Хотя, может я и ошибаюсь.

Можно поступить и так, как вы описали. Но должен заметить, что если в составе облицовки присутствует ГВЛ, то на неё можно слона закрепить. Даже обычная ГКЛ облицовка выдерживает достаточно тяжелые книжные полки. О допустимых консольных нагрузках много написано в соответствующих Детальных листах Кнауф, одно из обсуждений по сабжу было по ссылке viewtopic.php?f=1&t=1922&p=11331&hilit=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0#p11331
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Sergius » 21 Apr 2015, 09:45

Спасибо большое за консультацию.
И всё-таки, поверх существующей стяжки не получается у меня фен-шуйного покрытия. Во первых толщина, а во вторых вес. Наверное всё-же буду что-то думать с укладкой труб в упругий слой. Пока пришла в голову такая идея пирога:
- ламинат
- подложка
- стяжка 80-90 мм
- Paroc SSB-1 50мм, где будут проходить трубы, Paroc будет чуть тоньше
- Трубы в гофре, упакованные в бетонную коробку, для защиты от повреждения
- Вспененный полиэтилен от застройщика
- перекрытие

Что думаете по этому поводу?

Ещё вопрос возник по поводу межкомнатных стен:
Сейчас, часть стен сделана застройщиком из керамзитобетонных пустотных блоков 90 мм
Если честно, они мне очень не нравятся: во первых нормально дырку в них не просверлить(отваливаются сразу большие куски), и как следствие нормально на них ничего не повесить, ну и стоят они сразу не перекрытии, излучая радостно во все стороны все структурные шумы.

Что посоветуете? Может, по возможности их снести и сделать ГКЛ12-ГВЛ10-ГКЛ12 перегородки 100 мм с роквул аккустик батс внутри, поверх новой стяжки? Есть подозрение, что это будет лучший вариант во всех отношениях, так как перегородки всё-равно надо достраивать, а делать их из керамз.бетона не хочется - уж больно много возни с ним.
Sergius
 
Posts: 22
Joined: 16 Apr 2015, 15:17
Location: РФ, СПб

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Андрей Смирнов » 21 Apr 2015, 10:09

Вы все правильно описали.
Ваш подход к конструкции пола вполне приемлем и с заменой перегородок каркасными я согласен :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Sergius » 21 Apr 2015, 11:27

Андрей Смирнов wrote:Вы все правильно описали.
Ваш подход к конструкции пола вполне приемлем и с заменой перегородок каркасными я согласен :)

Как-то даже не удобно :)
Спасибо большое, если интересно, могу в итоге здесь опубликовать отчёт, что и как было сделано, какие проблемы возникли и главное, какой результат в итоге получился.
Sergius
 
Posts: 22
Joined: 16 Apr 2015, 15:17
Location: РФ, СПб

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby Андрей Смирнов » 21 Apr 2015, 12:01

Отлично!
Желаю успехов! :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Комплексный проект ЗИ в квартире нового кирпичного дома

Postby vasilii » 21 Apr 2015, 12:05

Не грех бы как имеющему право дольщику или собственнику посмотреть в Проекте дома нагрузочную способность (плиты -распределённую - без учёта или с учётом веса стяжки в которую утоплены трубы)..
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Next

Return to Звукоізоляція

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 10 guests