Vibrofix

прошу совета

Обговорення проблем захисту від шуму, звукоізоляції приміщень, віброізоляції обладнання.
Проєктування, матеріали, вимірювання

прошу совета

Postby dmitri_mail_ru » 09 Feb 2015, 14:16

Добрый день! помогите советом

Монолитно-каркасный дом, стенка с соседями - частично из пеноблока частично ж/б панель с воздуховодами для вытяжки.
За стенкой у соседей туалет и ванная с душевой кабиной, там же стояк с трубами,
подводящие трубы уложены в штробы (в нашу стенку).
Слышно все:включение воды в умывальнике, слив в унитазе, набор воды в унитазе,
душевая кабина просто тарахтит, даже включение света (щелчок выключателем).

Почитав форум планирую AcousticWool Sonet 50мм + 2 листа гипсокартона.
Но это как я понял хорошо для "воздушный шум", а у меня видимо "структурный шум",
насколько это будет эффективно в моем случае ?

Как улучшить, ваты 100мм или может иное решение ?

Спасибо
dmitri_mail_ru
 
Posts: 5
Joined: 23 May 2013, 11:21
Location: Киев

Re: прошу совета

Postby Андрей Смирнов » 09 Feb 2015, 14:47

Если трубопроводы уложены в стены с нарушениями, без упругой изоляции, то это структурный шум, с которым очень трудно бороться. Потому что он будет излучаться не только смежной стеной, но и всеми примыкающими ограждениями.
Облицовки ГКЛ с минеральной ватой и эластичными креплениями помогут существенно снизить уровень шума, но думаю, что полностью его исключить в данном случае не получится.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: прошу совета

Postby Лариса » 19 Feb 2015, 14:59

Уважаемый АНДРЕЙ СМИРНОВ, добрый день!!!

«Во первых строках своего письма…» ))) хочу сказать ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВАМ за ту колоссальную работу, которую Вы проделываете вот уже много лет, просвещая людей и помогая им избежать ошибок при ремонте или исправить уже имеющиеся ошибки, которые в буквальном смысле способны отравить жизнь. Прочла много Ваших статей и рекомендаций, которые цитирует ВЕСЬ ИНТЕРНЕТ. Ещё раз низкий поклон!

Меня на данный момент беспокоят 2 проблемы:
1) Мне очень нужно Ваше профессиональное мнение насчёт конструкции пола моего соседа сверху, который не даёт мне покоя ни днём, ни ночью после своего капитального ремонта. А также рекомендации о том, что делать в сложившейся ситуации, как её по возможности исправить.
2) Была бы Вам очень благодарна за рекомендации по ремонту моей собственной квартиры в части монтажа пола.

А теперь подробнее по каждой из проблем.

Проблема №1.

Я живу в панельно-блочном доме (башне) серии И-700А.
Этажность: 22 этажа.
Строительные конструкции:
-наружные стены - трехслойные панели (железобетон-утеплитель-железобетон) толщиной 350 мм;
-внутренние железобетонные панели толщиной 320 мм;
-перегородки гипсобетонные 80 мм;
-перекрытия - железобетонные многопустотные панели толщиной 220 мм.
Вентиляция: естественная вытяжная через вент-блоки на кухне.

К недостаткам серии И-700А относят плохую теплоизоляцию, возможное появление щелей между панелями.

Мой сосед сверху решил сделать себе ремонт, в частности, полностью разобрать старые полы от застройщика из паркетной доски, которые крепились на лаги (в пустотах между лагами была строительная засыпка из песка и всякого мусора). Толщина старых полов (от ж/б перекрытия до паркетной доски) составляла 12 см. Лаги просто лежали на слое песка без крепления к ж/б перекрытию.

Новые полы, которые соорудил сосед, представляют собой следующий пирог:
а) тонкая черновая стяжка (выравнивающая поверхность ж/б перекрытия);
б) пароизоляционная плёнка;
в) лаги (без какого-то крепления к ж/б перекрытию, если верить словам директора фирмы, который делал ремонт соседу).
г) каменная вата Rockwool в пустотах между лагами.
д) 2 слоя фанеры;
е) ламинат (а на кухне линолеум).
Примечание: демпферная лента проложена.

Помимо этого сосед:
- снёс старую сантехкабину из ацеита и возвёл новые перегородки из пеноблоков толщиной 100 мм (каждый блок для усиления конструкции дополнительно крепился стальными уголками к сопряженной стене).
- сделал обшивку стен в обеих комнатах (обшивка ГКЛ, вертикальные стойки, вата в промежутках между стойками – то, что я видела);
- сделал обшивку потолка (вата заметно провисала во многих местах, по линии стыка со стенами шла криво, волнами, то вверх, то вниз – это моё впечатление во время посещения квартиры соседа).

В результате всех этих действий жить в моей квартире стало просто невозможно.

Если раньше я не слышала вообще ни единого звука из его квартиры, то теперь я слышу абсолютно всё: каждый его шаг (который создаёт ощущение, что по его квартире круглосуточно бегает слон), его смех, его ненапряжённую речь (т. е. не на повышенных тонах, а спокойную), сморкания, чихания (говорю ему «будь здоров», а он мне «спасибо»), как он тянет шнур по полу, как вытаскивает вилку из розетки, как отодвигает/задвигает стул и т. д. и т. п. Короче, я слышу всю его жизнедеятельность.

Все мои попытки объяснить человеку, что он сделал какой-то мрак на полу, который просто не даёт мне нормально жить, до него не доходят.
Я старалась донести до него, что такого не должно быть, что я слышу настолько слабые звуки. Я уже не говорю про громко включенную музыку, перфоратор, скандальные крики. Эти явления вообще создают ощущение живого присутствия соседа, его жены и ребёнка в моей квартире, рядом со мной!

Сосед постоянно пытался мне доказать, что всё будет О'КЕЙ, когда мастера установят плинтуса, потом он стал говорить, что звукоизоляция заработает, когда ему установят межкомнатные двери, а уж когда он повесит ковры и мебель, всё вообще будет как в танке.
Я же пыталась объяснить ему, что такие незначительные меры не решат проблему катастрофической слышимости в моей квартире, которая не должна иметь место после всех мероприятий по укладке пола и обшивке стен и потолка!

В итоге плинтуса установлены, двери повешены, мебель завезена, ковры постелили, эффекта – почти ноль, чего я и ожидала с того самого момента, когда ещё можно было исправить ситуацию. Я тогда просила его сделать пол по-человечески и для себя, и для меня (просила сделать плавающий пол).

Сейчас он уже не кормит меня «завтраками» из ковров с плинтусами, а просто говорит, что всё сделано по технологии (чьей технологии, не знаю), что он (страдалец такой) разорился на звукоизоляцию, и теперь всё наоборот стало в тысячу раз лучше, чем было, поскольку он теперь не слышит вообще ничего и никого. Но я думаю, что он, мягко говоря, лукавит, потому что когда я была в его квартире (в квартире соседа), мой муж, находившийся в нашей квартире этажом ниже, крикнул нам из комнаты «привет!» и я, стоя в прихожей соседа, вздрогнула от неожиданности (так громко это было). Я ответила мужу «привет», и потом он мне сказал, что слышал мой ответ. А, может, мой сосед не лукавит, может, он просто туговат на ухо (люди же разные бывают).

В общем, я знаю, КАК БЫЛО и КАК СТАЛО в моей квартире, и это небо и земля!

Раньше сосед жил в своей квартире годами, и я вообще не знала о его существовании, а теперь он - член моей семьи!

Вопрос: Уважаемый Андрей,
а) прокомментируйте, пожалуйста, конструкцию пола соседа в контексте всех его мероприятий по ремонту его квартиры (если они оказывают дополнительное негативное влияние на звукоизоляцию его помещения);
б) объясните, пожалуйста (ибо сосед не воспринимает мои слова о том, что раньше всё было хорошо), почему конструкция «старого» пола от застройщика в виде паркетных досок на лагах со строительной засыпкой песком и мусором совершенно не пропускала ударный шум и воздушный шум типа спокойной разговорной речи. Очень громкую музыку и скандалы с криками, конечно, было слышно, но это было редко, и меня не беспокоило.
Сосед, кстати, потребовал, чтобы я в доказательство своих слов предоставила ему отчёт о разнице в децибелах между звукопоглощением его старого пола и его нынешнего супер-пупер пола (он им очень гордится);
в) что можно сделать, чтобы исправить ужасную ситуацию с фактическим исчезновением звукоизоляции после капитального ремонта соседа?

Проблема №2.

Я хочу сделать у себя в квартире плавающий пол таким образом (нужно Ваше компетентное мнение, замечания, советы):

а) Демонтаж старого паркета, деревянных лаг, выемка строительной засыпки.

б) Подготовка поверхности пола (включая заделку трещин, ям, швов, щелей, стыков напольного бетонного перекрытия и мест его примыкания к стенам густым цементным раствором, зачистку отслоений, очистку от грязи, обеспыливание пылесосом, грунтовку бетоноконтактом).

в) Выравнивание пола стяжкой по маякам перед укладкой плит минеральной ваты.

г) Укладка плит минеральной ваты в один или два слоя (в зависимости от их толщины для выведения пола в прихожей на один уровень с уровнем пола в комнатах и на кухне), со сдвигом второго слоя в сторону на полплиты для перекрытия стыков плит с отступом от стены в 20 мм для прокладки демпферной ленты.

д) Укладка гидроизоляционного слоя из полиэтиленовой армированной пленки 200мкм с перехлестом полотнищ в 200 мм (с герметизацией соединительной лентой) и напуском краев полотнищ на стены на высоту 100 мм над уровнем гидроизоляции (для предотвращения проникновения влаги из цементно-песчаной стяжки в плиты минеральной ваты).

е) Укладка армирующей сетки (50мм x 50мм x 4мм) в тело раствора цементно-песчаной стяжки с перехлёстом стыков.

ж) Устройство цементно-песчаной стяжки (толщиной 50 мм) по маякам, прокладка демпферной ленты по периметру примыкания стены и стяжки (с возвышением на 50 мм над верхним уровнем стяжки) , обработка оставшихся после маяков углублений грунтом и затиркой свежим раствором, шлифовка стяжки, грунтовка.

з) Облицовка пола керамической плиткой.

Ну вот, кажется, всё изложила. ))) Заранее огромное спасибо!
Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, а мелкие умы обсуждают людей.
User avatar
Лариса
 
Posts: 3
Joined: 18 Feb 2015, 20:31
Location: Москва

Re: прошу совета

Postby Андрей Смирнов » 19 Feb 2015, 20:15

Добрый день, Лариса,
Мне трудно комментировать вашу информацию. Если все так, как вы описали, то не должно быть такого снижения звукоизоляции, особенно по воздушному шуму. Вообще, слышимость между квартирами по вертикали на уровне негромкой речи для меня не понятна. Звукоизоляция многопустотного межэтажного перекрытия 220 мм даже с учетом косвенной передачи шума по стенам составляет не менее 50 дБ. С такой ЗИ должны прослушиваться только очень громкие крики.
Возможные причины сабжа:
1. Какие-то щели и неплотности в узлах сопряжения плит перекрытия со стеновыми панелями, проникновение звука по которым проявилось после удаления строительного мусора между лагами в конструкции пола. Эти щели могут быть закрыты, например, обоями, но для звука это не преграда. Щели в панельных домах возникают всегда со временем из-за усадки здания.
2. Неплотности в местах прохода стояков отопления и водоснабжения
3. Легкие алюминиевые радиаторы отопления, если ими заменили старые чугунные
4. Какие-то другие неизвестные причины

Я склоняюсь к п. 1.

Планируемая конструкция плавающей стяжки вами описана верно, НО...
Если вас устраивает исходный уровень звукоизоляции перекрытия пола, не стоит затевать радикальную реконструкцию. Лучшее враг хорошего. Скорее всего, старые лаги уложены на перекрытие не непосредственно, а через прокладки из мягкого ДВП, что было популярно когда-то. Строительный мусор тоже выполняет важную звукоизоляционную функцию и его удаление как правило всегда приводит к негативному результату.
Поэтому можете просто отремонтировать и усилить настил пола на лагах и уложить новое финишное покрытие.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: прошу совета

Postby Лариса » 20 Feb 2015, 01:09

Здравствуйте, уважаемый Андрей!

Огромное спасибо за Ваш ответ!
Вы меня удивили.
Сейчас расскажу чем. )))

Андрей Смирнов wrote:Если все так, как вы описали, то не должно быть такого снижения звукоизоляции, особенно по воздушному шуму.


Дело в том, что ранее я читала:

1) вашу статью "Звукоизоляция пола. Ударный шум" на сайте в Интернете (ссылка на страничку со статьей: http://www.acoustic.ua/recommendations/447).
Там приведён рисунок пола на лагах, причём лаги изолированы от перекрытия звукоизолирующим креплением Vibrofix Floor.

2) на этом форуме в теме "Вариант звукоизоляции" Ваш ответ участнику форума по поводу гибкой облицовки стен, где Вы сказали ему (цитирую): "никакая прокладка не исключает жесткой связи по дюбелю между стеной и каркасом облицовки. Звук с ограждения будет распространяться по дюбелю на каркас, минуя прокладку, далее на облицовку и далее будет переизлучаться в помещение. Vibrofix Protector это звукоизолирующее крепление, которое обеспечивает акустическую развязку между стеной (потолком) и каркасом ГКЛ облицовки, исключая жесткую связь".

У моего соседа нет звукоизолирующего крепления Vibrofix. У него таким изолятором выступает тонкая пароизоляционная плёнка плюс прокладка из каменной ваты. И всё.
Разве этого достаточно? Разве это не жёсткая связь между лагами и ж/б перекрытием?
Т. е. можно вместо крепления Vibrofix просто класть тоненькую плёнку и прокладку из ваты, и всё будет отлично работать, и, как Вы сказали:
Андрей Смирнов wrote:С такой ЗИ должны прослушиваться только очень громкие крики.


Разве конструкция моего соседа - это эффективная звукоизолирующая конструкция?
Разъясните этот момент, пожалуйста.


А теперь Ваша фраза, которая касается укладки пола в моей квартире.

Андрей Смирнов wrote:Скорее всего, старые лаги уложены на перекрытие не непосредственно, а через прокладки из мягкого ДВП


А разве прокладки из мягкого ДВП тоже являются изолятором, разрывающим жёсткую связь? Как я уже говорила выше, из Ваших статей и ответов форумчанам я сделала вывод (если он неправильный, то, пожалуйста, исправьте меня), что "НИКАКИЕ прокладки не исключают жёсткой связи" (в кавычках Ваша цитата). Только крепление Vibrofix, либо целиковая плита ваты (поверх которой, например, делается плавающая стяжка). И именно эта Ваша точка зрения, многократно транслируемая в разных Ваших сообщениях, и позволила мне, наконец, понять причину ужасной слышимости в моей квартире. Эта Ваша точка зрения объяснила мне, что конструкция соседа имеет множественные жёсткие связи по всей поверхности пола. Значит, это не так? У него всё прекрасно? Значит, можно класть и прокладки из ДВП, и прокладки из ваты, и будешь слышать
Андрей Смирнов wrote:только очень громкие крики
.

Но тогда объяснений нет. И тогда получается противоречие между Вашими нынешними словами и приведёнными мною цитатами из Ваших прежних сообщений и статей.

В моей квартире ДВП под лагами нет. Я сама видела, что под лагами и между ними (говорю не с чьих-то слов): только песок с мусором. Песок насыпан неравномерно, горками.

Так вот мне хотелось бы понять, почему эта конструкция с песком так хорошо работает. Она ведь стоит практически на ж/б перекрытии (на тонком слое песка, а горки песка находятся только в пустотах между лагами), без всяких Vibrofix и плит ваты (и даже без ДВП).

Андрей Смирнов wrote:Звукоизоляция многопустотного межэтажного перекрытия 220 мм даже с учетом косвенной передачи шума по стенам составляет не менее 50 дБ.


Я правильно поняла, что, если оставить ж/б перекрытие девственно чистым (без всяких звукоизоляционных конструкций), предварительно заделав стыки плит, то спокойный разговор (который ниже 50 дБ) я вообще не должна слышать? Однако когда соседу ещё только делали пол на лагах (уже после заделки стыков и стяжки пола), я слышала каждое слово во время спокойного разговора, который потом могла процитировать, слышала тон беседы (грустный, радостный или недовольный).

Андрей Смирнов wrote:Возможные причины сабжа:
1. Какие-то щели и неплотности в узлах сопряжения плит перекрытия со стеновыми панелями, проникновение звука по которым проявилось после удаления строительного мусора между лагами в конструкции пола. Эти щели могут быть закрыты, например, обоями, но для звука это не преграда. Щели в панельных домах возникают всегда со временем из-за усадки здания.
2. Неплотности в местах прохода стояков отопления и водоснабжения
3. Легкие алюминиевые радиаторы отопления, если ими заменили старые чугунные
4. Какие-то другие неизвестные причины

Я склоняюсь к п. 1.


Какие-то щели и неплотности в узлах сопряжения плит перекрытия со стеновыми панелями автоматом должны были залиться черновой стяжкой. Эта стяжка в любом случае лучше, чем насыпанный мусор в том, что касается заделки щелей в узлах сопряжения плит. Если речь идёт о щелях не в узлах сопряжения, а выше по стенам, то они ничем раньше не были заделаны, а теперь там появилась дополнительная обшивка стен.

Да-а. ))) Интересная ситуация получается. Мистика какая-то.

Андрей Смирнов wrote:Если вас устраивает исходный уровень звукоизоляции перекрытия пола, не стоит затевать радикальную реконструкцию. Лучшее враг хорошего.


Я затеваю переделку пола не из-за стремления к совершенству. ))) Нас уже 3 раза затапливало (прорыв стояка), в результате чего наш пол из паркетных досок превратился в убогое зрелище (сначала доски набухли от горячей воды, потом высохли и большей частью отскочили). На старые лаги прикрепить что-либо не представляется возможным: они все кривые.
Так что наш ремонт - это вынужденная мера. И мы решили сделать финишное покрытие в прихожей и на кухне плиткой, чтобы возможное очередное залитие (тьфу, тьфу, тьфу) не было столь разрушительным для пола, как в случае с паркетной доской или ламинатом.
Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, а мелкие умы обсуждают людей.
User avatar
Лариса
 
Posts: 3
Joined: 18 Feb 2015, 20:31
Location: Москва

Re: прошу совета

Postby serg_go » 20 Feb 2015, 08:26

Андрей Смирнов, сочувствую.)
serg_go
 
Posts: 23
Joined: 24 Jun 2014, 04:58
Location: Екатеринбург

Re: прошу совета

Postby Андрей Смирнов » 20 Feb 2015, 10:22

Лариса, в моих словах нет никаких противоречий. Понятие "жесткая связь" в строительной акустике относительно и зависит от частоты звука. И крепления Виброфикс и минеральная вата и различные прокладки из мягкого ДВП или пенополиэтилена только в разной степени уменьшают, но не исключают связи между конструкциями. Именно поэтому и эффект от применения различных прокладок разный. Более того, если взять, например, облицовку стены из ГКЛ на независимом каркасе вообще без закрепления к защищаемой стене, то и в этом случае будет акустическая связь между облицовкой и стеной за счет вязкости воздуха.
Ваш пример моего ответа
2) на этом форуме в теме "Вариант звукоизоляции" Ваш ответ участнику форума по поводу гибкой облицовки стен, где Вы сказали ему (цитирую): "никакая прокладка не исключает жесткой связи по дюбелю между стеной и каркасом облицовки. Звук с ограждения будет распространяться по дюбелю на каркас, минуя прокладку, далее на облицовку и далее будет переизлучаться в помещение. Vibrofix Protector это звукоизолирующее крепление, которое обеспечивает акустическую развязку между стеной (потолком) и каркасом ГКЛ облицовки, исключая жесткую связь".

касается не пола, а облицовки стены на основе обычных П-образных кронштейнов Кнауф, закрепляемых с помощью дюбелей. Участник просто хотел применить прокладку между кронштейном и стеной, но забыл про канал передачи звука по дюбелю.
Если у вашего соседа лаги просто лежат на перекрытии, то это линейные жесткие связи.

Мне сложно делать дистанционные заключения, поэтому я только лишь высказываю предположения. Если бы я оказался на объекте во время производства ремонтных работ, то можно было бы точно определить проблематику и пути решения.

Кстати, можно добавить еще одну потенциальную причину увеличения слышимости это ГКЛ облицовки стен у соседа сверху. Я не знаю их конструкции, но если внутри каркасов нет никакой ваты или она очень низкой плотности, а облицовка выполнена в один слой ГКЛ, то возможно резонансное увеличение звукопроницаемости.

Если вы планируете укладывать плитку, то вполне можно выполнить плавающую стяжку по слою минеральной ваты, доступной в вашем городе, например, paroc ssb-1 или rockwool floor batts толщиной 20-30 мм и плотностью 110-125 кг/куб. м.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: прошу совета

Postby Андрей Смирнов » 20 Feb 2015, 10:22

serg_go wrote:Андрей Смирнов, сочувствую.)

Спасибо! :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: прошу совета

Postby Лариса » 20 Feb 2015, 20:10

serg_go wrote:Андрей Смирнов, сочувствую.)


Так смешно читать подобные многозначительные сочувствия! Одно слово, но какой ореол создаёт, ореол того, что произнёсший это слово человек якобы что-то понимает, якобы он великий специалист. А он на самом деле ничего не понимает, он просто пускает пыль в глаза. Написать "сочувствую" способен любой профан. Для этого ВЕЛИКОГО ОПЫТА и ЗНАНИЙ в области звукоизоляции не требуется.
А факты таковы, что Вы, serg_go, проходя мимо, кинули слово через плечо вместо того, чтобы предложить какое-то убедительное объяснение описанной мною ситуации. Но его у Вас просто нет, как нет его и у Андрея. Тогда не изображайте из себя НЕЧТО, serg_go.

Андрей Смирнов wrote:Ваш пример моего ответа касается не пола, а облицовки стены на основе обычных П-образных кронштейнов Кнауф, закрепляемых с помощью дюбелей.


Я прекрасно знаю, что он касается облицовки стены, и, если бы Вы внимательно читали мой вопрос, то увидели бы, что в нём я так и написала (цитирую):
"2) на этом форуме в теме "Вариант звукоизоляции" Ваш ответ участнику форума по поводу гибкой облицовки стен, где Вы сказали ему...."

Какая разница, стена или пол, если речь идёт о жёстких связях и о том, что их не должно быть для эффективной работы звукоизоляционной конструкции?
Разве для пола необходимость исключения жёстких связей перестаёт быть необходимостью?

Так почему же раньше Вы писали форумчанину в очень категоричной форме, что НИКАКИЕ прокладки, кроме Vibrofix, не исключают жёстких связей. Вас за эту категоричность даже один форумчанин заподозрил в том, что Вы всеми силами проталкиваете на рынок продукцию Vibrofix. Я этого мнения не разделяю (насчёт проталкивания), просто обращаю Ваше внимание на то, что раньше Вы говорили категорично "НИКАКИЕ прокладки". Согласитесь, что слово НИКАКИЕ не предполагает разночтений. Это слово понимается однозначно: НИКАКИЕ, кроме Vibrofix, значит НИКАКИЕ.
А теперь Вы говорите прямо противоположное:

Андрей Смирнов wrote:И крепления Виброфикс и минеральная вата и различные прокладки из мягкого ДВП или пенополиэтилена только в разной степени уменьшают, но не исключают связи между конструкциями.


Вы хотите сказать, что это не прямо противоположные высказывания?

Андрей Смирнов wrote:Если у вашего соседа лаги просто лежат на перекрытии, то это линейные жесткие связи.


Я же очень подробно написала в своём предыдущем сообщении, что (цитирую):

"У моего соседа нет звукоизолирующего крепления Vibrofix. У него таким изолятором выступает тонкая пароизоляционная плёнка плюс прокладка из каменной ваты".

Андрей Смирнов wrote:если внутри каркасов нет никакой ваты


Я же написала в своём первом сообщении, что сосед (цитирую):
"сделал обшивку стен в обеих комнатах (обшивка ГКЛ, вертикальные стойки, вата в промежутках между стойками"

Если так читать сообщения, то вряд ли сможешь дать какой-то дельный совет.

Вы также ничего не сказали насчёт отсутствия ДВП прокладки под лагами в моей квартире и тем не менее отличными звукоизоляционными характеристиками моего пола.
Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, а мелкие умы обсуждают людей.
User avatar
Лариса
 
Posts: 3
Joined: 18 Feb 2015, 20:31
Location: Москва

Re: прошу совета

Postby Андрей Смирнов » 20 Feb 2015, 21:18

Лариса, это вы невнимательно читаете мои сообщения, а не я ваши.
По поводу облицовки стены на П-кронштейнах - я и сейчас повторяю, что никакие прокладки под П-образным кронштейном не улучшат звукоизоляцию.

Речь шла об облицовках стен или потолка и вот иллюстрация:

Косвенная передача звука.JPG
Косвенная передача звука.JPG (52.53 KiB) Viewed 10815 times

Независимо от степени упругости прокладки 3 звук будет распространяться со стены/потолка на облицовку ГКЛ по каналу "дюбель - кронштейн - каркас - облицовка ГКЛ" и далее переизлучаться в помещение.
Вот о чем шла речь. Этот пример не имеет отношения к конструкции пола, где ситуация несколько иная и где нет никаких П-образных кронштейнов.

К тому же я никогда не писал "Никакие прокладки, кроме Vibrofix". Более того, я очень часто рекомендую облицовки на независимом каркасе без применения каких-либо креплений к стене вообще, т.к. это самый эффективный звукоизоляционный вариант. Поэтому прошу не передергивать.
Никаких противоположных мнений я не высказывал и сам себе никогда не противоречил.
Просто в разных случаях я высказываю различные мнения и даю разные рекомендации в зависимости от конкретного случая.
Но никогда нельзя механически переносить решение из одного случая в другой, это чревато отсутствием результата и даже получением отрицательного результата.

Далее.
Вы пишете:
"У моего соседа нет звукоизолирующего крепления Vibrofix. У него таким изолятором выступает тонкая пароизоляционная плёнка плюс прокладка из каменной ваты".

Но в первом вашем сообщении была совсем другая информация, где никакая прокладка из каменной ваты не упоминается:
Новые полы, которые соорудил сосед, представляют собой следующий пирог:
а) тонкая черновая стяжка (выравнивающая поверхность ж/б перекрытия);
б) пароизоляционная плёнка;
в) лаги (без какого-то крепления к ж/б перекрытию, если верить словам директора фирмы, который делал ремонт соседу).
г) каменная вата Rockwool в пустотах между лагами.
д) 2 слоя фанеры;
е) ламинат (а на кухне линолеум).

Вата между лагами никак не может выполнить акустическую развязку между лагами и перекрытием, а пароизоляционная пленка не является упругой прокладкой. Именно поэтому я и написал по "линейные жесткие связи" лаг с перекрытием.

Теперь об облицовках соседа:
Мои слова:
Кстати, можно добавить еще одну потенциальную причину увеличения слышимости это ГКЛ облицовки стен у соседа сверху. Я не знаю их конструкции, но если внутри каркасов нет никакой ваты или она очень низкой плотности, а облицовка выполнена в один слой ГКЛ, то возможно резонансное увеличение звукопроницаемости.

Ключевые слова я выделил.

Повторяю, я внимательно читал ваши сообщения.

И последнее.
Прокладки под лагами из мягкого ДВП (ключевое слово "мягкого") могут снизить уровень ударного шума на 8-15 дБ.
Вы пишете, что у вас нет никаких прокладок ДВП, но при этом указываете, что лаги лежат на тонком слое песка (песок также между лагами).
Песок из-за своей структуры также может снижать ударный шум, хотя и не очень эффективно. Тем не менее, в советское время стяжки в жилых домах устраивались чаще всего поверх песчаной засыпки именно для изоляции ударного шума.
Почему ваша конструкция пола обладает приемлемой для вас звукоизоляцией я не могу сказать точно, т.к. сам лично не обследовал ваши ограждающие конструкции.
Поэтому могу только снова процитировать сам себя:
Мне сложно делать дистанционные заключения, поэтому я только лишь высказываю предположения. Если бы я оказался на объекте во время производства ремонтных работ, то можно было бы точно определить проблематику и пути решения.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: прошу совета

Postby vasilii » 20 Feb 2015, 23:30

Лариса wrote:Внутренние железобетонные панели толщиной 320 мм;
-перегородки гипсобетонные 80 мм;
Новые полы, которые соорудил сосед, представляют собой следующий пирог:
а) тонкая черновая стяжка (выравнивающая поверхность ж/б перекрытия);
б) пароизоляционная плёнка;
в) лаги (без какого-то крепления к ж/б перекрытию, если верить словам директора фирмы, который делал ремонт соседу).
г) каменная вата Rockwool в пустотах между лагами.
д) 2 слоя фанеры;


1) Все упирается в веру в слова директора .
В то, что между лагами минвата базальтовая -вы сами видели??

2) В вашем НЕПОЛНОМ описании не указаны ни высота лагов ни марка и толщина ваты Роквол , ни степень прижима ваты - а это -ОЧЕНЬ важно - тем более при ДИСТАНЦИОННОМ анализе .
Между тем - помимо высказанного Андреем возможных вариантов -(И вполне резонно заметившим о необъективности ДИСТАНЦИОННОГО диагноза БЕЗ пристутствия эксперта(Андрей) ПРИ собственно МОНтАЖЕ )
A) Ситуация комбинации жестких связей( а они у соседа В ОТЛИЧИЕ от условной прокладки , но все-таки прокладки в виде песка и Б)-ниже
Б) Не указано НАЗВАНИЕ минваты Роквол - между тем ВОЗМОЖНАЯ комбинация схемы "на лагах" и "две фанеры по [b]ФлорБаттс " [/b]- а у нас любят фирмы без акустиков в штате всяческие самоделы --
при ЖЕСТКОМ прижиме фанерой слоя ФлорБаттс в составе(!!) ПОЛА на ЛАгАХ приводит к исчезновению преимуществ как по ударным так и по воздушным шумам . Проще- становится ХУЖЕ для СЛЫШИМОГО диапазона в сРАВНЕИИ с полами РАНЕЕ - и ударные(из-за ЖЕСТКОГО контакта лаг с перекрытием) и воздушные - из-за высокой собственной частоты большей части конструктива .
СЛОЖНО -Собственная частота при прижиме ФлорБаттс фанерой выходит в голосовой диапазон.



3)
Лариса wrote: слышу абсолютно всё: каждый его шаг (который создаёт ощущение, что по его квартире круглосуточно бегает слон), его смех, его ненапряжённую речь (т. е. не на повышенных тонах, а спокойную), сморкания, чихания (говорю ему «будь здоров», а он мне «спасибо»), как он тянет шнур по полу, как вытаскивает вилку из розетки

"Всякая палка о двух концах " - ваше наблюдение по слышимости ВЫТАСКИВАЕИОЙ ВИЛКИ из розетки - повышенные уровни могут быть и из-за изменений на ДРУГОМ конце "цепочки" -
у ВАС в течение ПОСЛЕДНИХ лет не появлялись в квартире новые ПЕРИЗЛУЧАТЕЛИ звука -натяжные потолки, пластиковые панели на потолке или стенах ? гипсокартонные обшивки потолка или стен и прочее ЛЕГКОпереизлучающее те звуки, что БОЛЕЕ тяжелые стены, потолочные плитки и пергородки ранее звуковая энергия НЕ МОГЛА "РАСКАЧАТЬ"
Кроме того -
а) не указаны вами результаты
ТИПОВОГО о и ОБЯЗАТЕЛЬНОГО бследования ВСЕХ поверхностей -, необходимого для более-менее объективного анализа
(Самое сложное -при ТИПОВОМ слышимом разговоре верхнего соседа -встать на стол и изогнув шею произвести обследование потолочной плиты.- я так потолок обследовал )
............... необходимо провести элементарную диагностику помещений можно сделать это следующим образом:

1. Лучше всего, нарисовать план помещения (например, как на картинке) и ставить значки после обследования каждой стенки. Количество значков характеризует уровень шума, который слышно через эту стенку.
2. К каждой стене, полу, потолку прикладываете ухо, а потом чуть-чуть отодвигаете. Запоминаете уровень шума или фиксируете значками на карте
3. Если звук от стены остается почти такого же уровня, значит эта стена излучает сильно
.............

Зачем это надо - если вы слышите в БОЛЬШЕЙ степени от
ГИПСОБЕТОННЫХ ЛЕГКОИЗЛУЧАЮЩИХ перегородок , чем от поверхности потолочной плиты или НЕСУЩИХ СТЕН и перегородок --
то вполне вероятно, что
того уменьшения интенсивностей звука (СТРУКТУРНОГО!!)от замены на новые полы ВПОЛНЕ хватило для возбуждения звука этими ЛЕГКОизлучающими поверхностями (Гипсобетонные -80-мм )..

4) У Вас случайно, и у ВАШЕГО верхнего соседа НИГДЕ
проходы труб отопления ,
щели между плитами потолка и
, отверстия под люстру и
прочее - отверстия и не заделаны АКУСТИЧЕСКИ ПРОЗРАЧНОЙ для ВСЕХ звуков МОНТАЖНОЙ ПЕНОЙ??? Или -ОБЫЧНЫМ (НЕбезусадочным) цементом-шпаклевкой . ???
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: прошу совета

Postby vasilii » 20 Feb 2015, 23:38

Лариса wrote:[ что можно сделать, чтобы исправить ужасную ситуацию с фактическим исчезновением звукоизоляции после капитального ремонта соседа?


Один из путей -
Ваши земляки давно - лет 8 уже -собирают практический и юридический опыт работы с соседями с "неправильными полами" (или "неправильным " поведением) на форуме "Клуб защитников тишины" - http://boomdown.com/tracker
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: прошу совета

Postby dmitri_mail_ru » 22 Aug 2015, 21:17

Андрей Смирнов wrote:Если трубопроводы уложены в стены с нарушениями, без упругой изоляции, то это структурный шум, с которым очень трудно бороться. Потому что он будет излучаться не только смежной стеной, но и всеми примыкающими ограждениями.
Облицовки ГКЛ с минеральной ватой и эластичными креплениями помогут существенно снизить уровень шума, но думаю, что полностью его исключить в данном случае не получится.


Андрей, спасибо, за ответ.
Ваши специалисты посоветовали сделать звукоизоляцию стены согласно
"W626 Звукоизоляционная облицовка рис. 3.37". (облицовка на независимом каркасе)
Можно вопрос: т.к. у меня шум структурный, и он все равно будет проникать после шумоизоляции стены
через потолок и пол, то может упростить конструкцию и сделать "как обычно", т.е. без независимого каркаса,
с креплением профиля к стене "пэшками" ? (как обычно делают строители, вопрос от них ползет)
Т.е. если взять "AcousticWool Sonet 50мм + 2 листа гипсокартона"
на независимом каркасе и на обычном креплении, как-то можно сравнить разницу в шумоподавлении ?
(в дБ или экспертно: разница ощутима/не велика/и т.п.)

Спасибо!
dmitri_mail_ru
 
Posts: 5
Joined: 23 May 2013, 11:21
Location: Киев

Re: прошу совета

Postby Андрей Смирнов » 23 Aug 2015, 12:34

Облицовка ГКЛ на независимом каркасе на основе стандартных стоечных профилей Knauf CW это самый простой способ монтажа и самый эффективный с точки зрения ЗИ.
Облицовка ГКЛ на каркасе на основе потолочных профилей Knauf CD монтируется обязательно с П-образными кронштейнами, которые являются акустическими мостиками, что существенно снижает ЗИ облицовки.
Поэтому решение: или облицовка ГКЛ на независимом каркасе или облицовка ГКЛ на каркасе Knauf CD, но с закреплением к стене с помощью звукоизолирующих креплений Vibrofix CD или Vibrofix Protector.
Т.е. если взять "AcousticWool Sonet 50мм + 2 листа гипсокартона"
на независимом каркасе и на обычном креплении, как-то можно сравнить разницу в шумоподавлении ?
(в дБ или экспертно: разница ощутима/не велика/и т.п.)

Ответ: разница весьма ощутима.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев


Return to Звукоізоляція

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests