Vibrofix

Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Обговорення проблем захисту від шуму, звукоізоляції приміщень, віброізоляції обладнання.
Проєктування, матеріали, вимірювання

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby paradoxic » 05 Oct 2013, 17:52

Андрей Смирнов wrote:Перфекционизм не лучший друг звукоизоляции

Ну в этом вынужден не согласиться.. если бы не "он", то я бы, возможно, закрывал глаза на некоторые ошибки, которые допускали строители со словами "ничего страшного.. это точно не повлияет"..
Кстати Андрей, что вы думаете по поводу клея Tytan Classic Fix на основе синтетического каучука, возможно ли его использовать в ЗИ конструкциях? Сегодня устанавливал мраморный подоконник с его помощью, хотя он и использовался только там, где контакт был с уже "развязанными" конструкциями, но как по мне, то лишний контур развязки не помешает ))
paradoxic
 
Posts: 109
Joined: 05 Jul 2012, 23:21
Location: Украина, г. Донецк

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby Андрей Смирнов » 05 Oct 2013, 19:38

То, что вы называете перфекционизмом по сути является контролем за производственным процессом, который, по известным причинам, просто необходим в строительной практике.
По поводу Tytan Classic Fix ничего сказать не могу, т.к. не сталкивался с этим продуктом. Но если этот клей выполняет долговременно нетвердеющий эластичный шов, то его применение вполне оправдано.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby paradoxic » 06 Oct 2013, 12:18

Андрей Смирнов wrote:То, что вы называете перфекционизмом по сути является контролем за производственным процессом

Контроль может быть разным.
Андрей, скажите пожалуйста ваше мнение по поводу влияния небольшого перекоса VibroFix CD. Т.е. если допустим во время закрепления VibroFix CD к CD профилю получилась ситуация, что профиль хочет немножко "развернуться"и за собой слегка гнет VibroFix CD. Насколько это может повлиять на передачу шума по креплению?
И немножко лирического отступления с вашего позволения )))
Люди, если у вас нет креплений VibroFix CD, а вам очень хочется, что бы они были то сделайте их сами, как это сделал я со своим сыном ))
VibroFixCD.jpg
VibroFixCD.jpg (155.87 KiB) Viewed 32746 times
Son with CD.jpg
Son with CD.jpg (129.36 KiB) Viewed 32746 times

п.с. Андрей, по-моему пора налаживать местное производство виброизоляционных креплений VibroFix не находите? :D :D
paradoxic
 
Posts: 109
Joined: 05 Jul 2012, 23:21
Location: Украина, г. Донецк

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby Андрей Смирнов » 06 Oct 2013, 12:26

paradoxic, ваш сын меня просто покорил! :)
Желаю, чтобы он вырос настоящим человеком и Конструктором собственной жизни!

Перекосы Vibrofix CD относительно профиля в небольших пределах (до 5 град) совершенно не страшны. А бОльшие перекосы при монтаже просто не могут возникнуть.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby Андрей Смирнов » 06 Oct 2013, 20:31

п.с. Андрей, по-моему пора налаживать местное производство виброизоляционных креплений VibroFix не находите?

paradoxic, вообще-то крепления Vibrofix производит моя киевская компания Акустик Трафик. Это наша разработка и наши патенты... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby paradoxic » 07 Oct 2013, 10:05

Андрей Смирнов wrote:вообще-то крепления Vibrofix производит моя киевская компания Акустик Трафик. Это наша разработка и наши патенты...

Андрей, мы не претендуем на самостоятельность! :) Мы будем Донецким филиалом. Обратите внимание на высокое качество опытного образца! :D :D Кстати, вполне себе эластичное крепление получилось! :D
paradoxic
 
Posts: 109
Joined: 05 Jul 2012, 23:21
Location: Украина, г. Донецк

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby Андрей Смирнов » 07 Oct 2013, 10:30

Качество опытного образца на высшем уровне! :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby paradoxic » 26 Oct 2013, 21:56

Андрей. Уже положили в комнате ламинат на обычную белую подложку из ППЭ толщиной 2мм. Вы говорили, что при плавающей стяжке можно класть на любую подложку. Однако сейчас задумался, вы так же крайне не рекомендовали зажиматься слой ППЭ между двух слоев ГКЛ 12,5 на облицовке т.к. это может привести к серьёзному снижению ЗИ из-за резонансных явлений. Скажите, в данном случае не будет никаких резонансных явлений, т.к. разная масса у стяжки и ламината? (Просто подложка будет тоже ведь зажата между стяжкой и ламинатом, на котором будет ещё и мебель стоять). Заранее спасибо )
paradoxic
 
Posts: 109
Joined: 05 Jul 2012, 23:21
Location: Украина, г. Донецк

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby Андрей Смирнов » 27 Oct 2013, 17:21

В данном случае никакой проблемы не возникнет. Это другая ситуация и конструкция. Вы правильно обратили внимание на большую разницу в поверхностной массе стяжки и ламината.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby paradoxic » 14 Nov 2013, 20:54

Здравствуйте Андрей. Появилась пара серьёзных вопросов. Я бы сказал очень серьёзных. Скажите пожалуйста какая должна быть ЗИ воздушного шума (на бытовых частотах) моей плиты перекрытия(шатровая плита толщиной 5см) + один слой акустик вул флор 2см + один слой роквул флор батс 5см + бетонная стяжка толщиной 10см? Без учета косвенных путей передачи шума(стен). Хотя бы ориентировочно. Вопрос возник вот почему: очень отчетливо слышно соседей снизу!!! Не громкий разговор, телевизор.. хоть слова и сложно разобрать но слышно очень отчетливо среднечастотный диапазон. Беспрерывное бубнение телевизора, периодические комментарии происходящего на экране и просто разговоры. кошмар!! Прослушивание показало, что основной источник шума - пол!!! Прикладывал ухо к ламинату - слышно всё! На расстоянии около сантиметра тоже хорошо локализуется звук именно от пола!!
ранее я писал
paradoxic wrote: спасибо соседям снизу.. включили музыку очень громко и была возможность протестировать звукоизоляцию )) Результаты не плохие, однако есть несколько вопросов: соседскую музыку в комнате слышно причем слышно больше среднечастотный диапазон(что удивило) .. прослушивание поверхностей(прикладывание уха) показало:
1) пол(плавающая стяжка 10 см по одному слою акустик вул флор + роквул флор батс 50мм) абсолютно глухо!!

Так вот мои выводы тогда были абсолютно не верны потому, что оказывается в тот момент весь источник шума находился просто на просто в другой комнате. Эти комнаты объединяла только несущая стена, вот потому только по ней я и слышал весь шум, а от пола не слышал ничего. Стяжку я делал практически сам поэтому точно знаю толщину. Наличие акустический мостиков исключаю абсолютно! Весь процесс снимался на фото, если это может чем то помочь могу выложить фото. Где я мог допустить ошибку? Или я что то не правильно понял. И это нормальный результат для моего случая?
paradoxic
 
Posts: 109
Joined: 05 Jul 2012, 23:21
Location: Украина, г. Донецк

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby Андрей Смирнов » 14 Nov 2013, 22:48

Собственная ЗИ такой конструкции пола теоретически такова, что не должна "пропускать" никакие бытовые шумы. Завтра в бюро посчитаю, сообщу результат... :(
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby vasilii » 15 Nov 2013, 08:08

paradoxic, не подскажите -
1) крайние дощечки ламината не прилегают в одном или нескольких местах к кусочку одной из стен(особенно тех стен, что вы не виброизолировали облицовкой виброразвязанной )??
2) плинтуса сопряжен с ламинатом и ВСЕМИ боковыми стенами по обязательной технологии - то есть крепеж саморезом или клеем или гвоздем-шурупом только к одной стене(или только полу), а вторая поверхность плинтуса ТОЛЬКО через упругую прокладку соприкасается с стеной(или дощечками ламината??(ПЛИНТУСА и соединенение ими невиброизолированных стен и дощечек ламината - иногда "дьявол кроется в мелочах"
Просто вспомнились наблюдаемые мной и зафиксированные памятью случаи , когда:
1) От АКУСТИЧЕСКИ ЛЕГКОЙ(но по поверхностной плотности и толщине не менее(!) чем в 20 раз большей(тяжелой) ваших дощечек ламината ) моей внутриквартирной стены в четверть кирпича СОПРИКАСАЮЩЕЙСЯ с ПОЛОМ соседей сверху через плиту перекрытия я, как и вы, слышал отчетливо один раз слова ...э..."немного "уставших" и "прилегших" на время на пол соседей сверху(вообще -неплохие и понятливые соседи).
2) Когда за две комнаты от меня перфорировали -стена в четверть кирпича туалета НИКАК НА ОЩУПЬ не обнаруживала этого(не на слух -там то понятно, а именно на ощупь), а вот находящаяся на этой же ТЯЖЕЛОЙ ("акустически" легкой, правда)стене деревянные наличники(те, что дверную коробку туалета облагораживают,вибрировали еще как ...
3) Редко ,но попадающиеся мне ранее при поисках инфы в Интернете наблюдения, что после установки ламината вместо линолеума стали в комнатах лучше слышны звуки с лестничной клетки и улицы (попадалось 1-2 раза такое наблюдение)

"Вода везде выход(дырочку) найдет"- есть такая поговорка..
' .. Возможно (упрощая до предела популяризации и искажая немного ) звуковой энергии(волне) если ей(энергии именно разговоров и негромкого телевизора) не хватает на "раскачку" 10-см стяжки -то уж "возбуждение" в сотни раз более легких щита(дощечек ламината, соединенных пазами в пластину) на многих "собственных" частотах легких "однородных пластин" (дощечек) ламината вполне хватит??
(то , что выше - версия, не более того. во всяком случае, если исключить, как вы , paradoxic , предположили полное отсутствие жестких связей и по периметру стен у стяжки плавающей - везде отделяет слой упругого материала стяжку от стен и нет контактов с трубами отопления ....... Только ВЕРСИЯ начитанного и наблюдательного диалетанта.)
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby paradoxic » 15 Nov 2013, 12:25

Спасибо за ваши версии vasilii.
vasilii wrote:1) крайние дощечки ламината не прилегают в одном или нескольких местах к кусочку одной из стен(особенно тех стен, что вы не виброизолировали облицовкой виброразвязанной )??

Ламинат я укладывал самостоятельно. Везде по периметру минимальный отступ от 0,8 см до 1,5см(по инструкции для укладки ламината). Соблюдалось абсолютно, т.к. использовал набор для укладки ламината и из него использовал клинья, которые как раз и были 0,8 по широкой стороне. Так же в этой комнате нет стен, которые были бы не виброизолированными.
vasilii wrote:2) плинтуса сопряжен с ламинатом и ВСЕМИ боковыми стенами по обязательной технологии - то есть крепеж саморезом или клеем или гвоздем-шурупом только к одной стене(или только полу), а вторая поверхность плинтуса ТОЛЬКО через упругую прокладку соприкасается с стеной(или дощечками ламината??(ПЛИНТУСА и соединенение ими невиброизолированных стен и дощечек ламината - иногда "дьявол кроется в мелочах"

Плинтус тоже будет смонтирован по технологии, однако пока у меня он не смонтирован.
vasilii wrote:"Вода везде выход(дырочку) найдет"- есть такая поговорка..
' .. Возможно (упрощая до предела популяризации и искажая немного ) звуковой энергии(волне) если ей(энергии именно разговоров и негромкого телевизора) не хватает на "раскачку" 10-см стяжки -то уж "возбуждение" в сотни раз более легких щита(дощечек ламината, соединенных пазами в пластину) на многих "собственных" частотах легких "однородных пластин" (дощечек) ламината вполне хватит??
(то , что выше - версия, не более того. во всяком случае, если исключить, как вы , paradoxic , предположили полное отсутствие жестких связей и по периметру стен у стяжки плавающей - везде отделяет слой упругого материала стяжку от стен и нет контактов с трубами отопления ....... Только ВЕРСИЯ начитанного и наблюдательного диалетанта.)
Я тоже думаю о ламинате, субъективно после укладки ламината ЗИ ухудшилась значительно. Только какой выход? Думаю о замене подложки на что нибудь вроде акуфлекс. Но не знаю, поможет ли? Так же, да, я не предполагаю, а уверен в отсутствии жестких связей стяжки по периметру и с трубой отопления.
paradoxic
 
Posts: 109
Joined: 05 Jul 2012, 23:21
Location: Украина, г. Донецк

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby vasilii » 15 Nov 2013, 14:26

1) Н..да.. Только одно могу посоветовать -уж толстый линолеум или пробковый пол поверх стяжки то-точно не будет переизлучать ( ну нет у него свойств возбуждать колебания - нет у него спектра собственных частот , которые в любом случае присутствуют у дощечек("щита") ламината).... Частот, имеющих почти непрерывный спектр (известная формула собственных частот пластины однородной , в которой под корнем варьируются и три измерения(длина, ширина и высота (толщина) дощечки ) дощечки ламината и численные коэффициенты в количестве трех штук от "1" и до бесконечности(в реальности обычно берут коэффициенты до "7" включительно, при расчете тех частот(почти непрерывного спектра) , на которых возбуждаются(излучает) звук дощечка ламината под воздействием внешней силы(энергии звуковой волны) . Если вспомните физику -неважно , какие частоты приходят - легкая пластина будет излучать на собственных частотах . Другое дело, что наибольшие амплитуды будут именно на тех частотах приходящего звука, что совпадают с собственными частотами платин(дощечек) ламината. ...
(Не буду даже упоминать о том, что система из дощечка(щит) ламината на ППЭ или НПЭ (или иной пеноподложке 1.5-2 мм толщины) и 10-см стяжки будут при отсутствии(!) нагрузки на пол (веса человека или мебели) лежать в плавающем диапазоне от 200 до 300 Гц . А вот что это означает?? . В практическом плане -учитывая, что ламинат лежит на псевдоупругой подложке на плавающей стяжке ..
То что сама стяжка(тяжелая пластина) переизлучать будет минимум -понятно .
А вот что происходит, когда на плавающий виброразвязанный пол(стяжку) еще и кладут ЛЕГКИЕ пластины ,пусть и через псевдоупругую подложку 1.5-2 мм толщины типа тех , из которых изготавливают, например, и корпуса гитар - НЕ ИНТЕРЕСОВАЛСЯ этими аспектами , так как имею в своей квартире, были в тех 5-х типах домов, где я в разное время жил и собираюсь делать в будущих - те типы ВЕРХНЕГО ПОКРЫТИЯ конструкции пола (поверх пола на лагах на Силомере или стяжке по 4 см стекловате URSA ), что были разрешены(рекомендованы) СНИПами в советское время(СНИП 1977 и документы в его развитие ) - толстый линолеум ) ..
Увы ...... За пределами мной прочитанного или обобщенного или испытанного лежат механизмы , как распространяется звук в примененной вами конструкции . Вот испытывал я в квартире конструкцию -на трех 10-мм полотнах НПЭ(всего-3 см ) , положенного на пол на линолеум по стяжке на плите 220-мм потолочной плиты соседей снизу - две доски ДСП 10-мм на 3 см .НПЭ(изолон) - ну и что - тут понятно - прикладываешь ухо - те же отзвуки гогота(не говоря о бухании НЧ басов саба от моих соседей снизу 3-х годичной давности) слышались.Три года назад .... Тут все понятно - у меня же под этой конструкцией не было , как у вас, paradoxic, стяжки по (2+5)-см вате ..И могу предположительно зная динамический модуль упругости изолона рассчитать и собственную частоту этой системы("потолочная плита перекрытия соседей -3 см изолона-20 мм ДСП") и понять, что раз она (собственная частота) выше 150 Гц - то реальная изоляция звука начнется не ранее 200-250 Гц и что поэтому я буду слышать МОЩНЫЕ составляющие НЧ голосов соседей снизу (по моим измерениям 3-годичной давности доходящие до моей квартиры максимумы голосов снизу (мужских(!) имели место и на частотах 120-180 Гц) Тут понятно. Понятно, что я буду слушать ... А у вас, paradoxic,, раз отделен источник переизлучения -потолочная плита 5-см 7-см ватой под нагрузкой.... Ничего не могу сказать , не имея такой базы знаний и опыта , как у профессионалов-акустиков(Андрея Смирнова).
(После расстановки мебелей и при ненормированной нагрузке веса человека -поменьше , конечно , будут эти УСЛОВНЫЕ собственные частоты локальных участков системы "стяжка- упругая прокладка -щит(дощечка-участок) ламината . Другое дело , что 2-мм пеноматериал при такой нагрузке(человек или диван не имеет(потеряет) фактически упругие свойства и неизвестно , как далее прикидывать-рассчитывать))

2) Андрей, а не связано ли такой эффект (что описал, paradoxic , с тем -что, как написал paradoxic, у него всего 5-см толщины плита - шатровая.. (те близкие соотношения невысоких критических(волнового совпадения)частот 10(6(?))-см стяжки и 5-см толщины шатровой панели ..??? Если вспомнить, что 4 (!)мая было написано paradoxic о 6(!) см стяжке по вате (в кухне). То , из-за чего стандартная рекомендация делать стяжку плавающую поверхностной плотностью от 1/2 до 2/3 плотностей от плотности междуэтажного перекрытия ....
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby vasilii » 16 Nov 2013, 12:42

1) Меня тоже иногда вводят в некий ступор парадоксы(сложности) акустики . СЛОЖНАЯ дисциплина …. А ведь так хочется, чтоб все можно было “на пальцах” пояснить. Например, освежил недавно в памяти методики расчета звукоизоляции –скачал на днях инфу 80-х годов в общем-то повторяющую некоторые мне известные сведения из общедоступных источников .(от НИИСФ РААСН)
(http://dwg.ru/dnl/10670 - тут ” Руководство по расчету и проектированию звукоизоляции ограждающих конструкций зданий – 1983”)
Просмотрите на стр.43 этого пособия таблицу 14 пункт 2 (если немного забыть про 7-см толщину ваты и в два раза большую массу вашей стяжки –ну почти как ваша плавающая стяжка)
Ну да немного ошарашивают (ОЧЕНЬ ОШАРАШИВАЮТ) из этой таблицы результаты дополнительной(!)-прибавки звукоизоляции . Как впрочем и результаты дополнительной звукоизоляции полов на лагах на ленточных упругих прокладках (пункт 1 той же таблицы) –некий аналог полов на Силомере.. А раз у вас панель исходная всего 5-см (И вы скорее всего на 100% убрали полы на лагах, что ранее лежали)- то исходная звукоизоляция вашего “оголенного” перекрытия должна была быть вообще минимальной -даже ниже табличных 41 дБ (без доводящего ее до нормы стандартного пола на лагах 10-см и доски-“сороковки” и строительного мусора, играющего роль звукопоглотителя, что делали в подобных домах в те годы,когда в целях экономии и снижения нагрузок делали в определенных сериях домов шатровые панели))
Чтоб вы не сомневались –подобные , ну, невысокие цифры(и на графиках) дополнительной звукоизоляции половых конструкций встречались мне и в забугорных серьезных переводных пособиях , изученных в пору интенсивного скачивания и чтения литературы по звукоизоляции . .
Таки не будем забывать и то , что ни Андрей Смирнов, ни его российские коллеги не забывали напоминать, что основное назначение плавающих полов –защита нижних и нижних-боковых –диагональных соседей от УДАРНЫХ (!)звуков .. (Это я как-то спросил производителей(поставщиков) Силомера(Австрийского) о цифрах защиты конструкций с Силомером от воздушных шумов и различии для этих целей точечного или ленточного расположения материала под лагами .Интересовало именно преимущество с позиции НЧ-защиты – ленточно или точечно Силомер под лаги класть.. Ну и получил недоуменный ответ в духе, что “не предназначены вообще-то данные материалы для звукоизоляции от воздушных шумов ”
( то есть основное назначение –виброизоляция..) Ну то что свойства данного материала позволяют свести к минимуму эффект “звуковых мостиков” на самых разговорных СЧ – так то лишь побочное свойство , с успехом используемое акустиками –специалистами по звукоизоляции … Хвала им ..Чтоб на СЧ свести к минимуму уменьшение звукоизоляции - это да!!!
И цифры ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ звукоизоляции по ВОЗДУШНЫМ шумам для конструкций именно ПОЛОВЫХ конструкций они тож приводили всегда реальные –то есть 4-7 дБ (обобщенно-усредненно ) для пола плавающего . И, кстати, косвенно информировали не раз , что преимущество стяжки 8-см из М-300 по 2-4 см вате –именно снижение НЧ!! Как пишут в некоторых пособиях по звукоизоляции(упрощаю врезавшуюся мне в память фразу до степени легкого искажения) –“ на НЧ определяется в основном массой(поверхностной плотностью) , а на СЧ –гибкостью и внутренними потерями ” . Ну а какая у стяжки бетонной 10 или 7 см физическая или акустическая гибкость или потери ….
То , что в меньшей степени достижимо полами на лагах(защита по именно НЧ ) из-за более низкой массы(поверхностной плотности). Зато, как показывал мой опыт проживания в 4-типах домов , построенных в советское время, и панельных и кирпичных - в достаточной степени снижающих именно РАЗГОВОРНЫЕ звуки . Общее в этих четырех типах домов (в том числе и СТУДЕНЧЕСКОЙ(!!) общаге и панельном ПАНСИОНАТЕ ) было то ,что полы - на лагах!!!(это еще лаги не на Силомере –какой Силомер в советских домах массовых серий) Может суммарно играет роль и строительный мусор под лагами и малая скорость звука и большее затухание в дереве, чем в бетоне ..Не знаю ..… Опять же – из цифр таблиц и графиков ОТЕЧЕСТВЕННЫХ пособий времен СССР – полы на лагах тоже давали основной эффект по снижению именно УДАРНЫХ шумов ..Смотришь таблицы испытаний –а во времена СССР это было поставлено на широкую ногу –ну нет упора в цифрах-таблицах испытаний на ВНУТРИДОМОВУЮ МЕЖКВАРТИРНУЮ звукоизоляцию по ВОЗДУШНЫМ(!) шумам ..Главный упор и цифры –именно снижение ударных шумов.. А цифры дополнительной звукоизоляции по воздушным шумам , именно ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ -так же невелики ..
.Другое дело, что эти цифры ….только цифры…
4-7 дБ Rw –это может быть и 15 дБ на конкретно 55-70 Гц –самой антисоседской частоте ДК или САБОВ в многоквартирных домах… Так что вашей цели максимально –возможно снизить вред соседям снизу вы может и достигли….. Вообще говоря одну из основных ролей(задач)сделанная вами конструкция выполняет –от НЧ –звуков ОТ ВАС к соседям вниз (Если забыть про структурные пути проникновения звука через ваши стены , тем более что и их в вашей “комнате для ДК ” вы звукоизолировали . Если не употреблять ночью ДК через динамики(телефоны головные есть ) в запретное время (22.00-7.00) и предупреждать соседей в каких-то особых случаях … .
А 10 дБ разницы между 41 дБ вашей плиты и 51 дБ полученной конструкции–это 10 раз “по интенсивности !!!(не буду говорить, что 10 дБ –это 2-3 раза “на слух ”. Как-то такие неопределенные словосочетания ”на слух”могут отпугнуть людей, делающих или собирающихся делать .. А “10 раз по интенсивности” –ну весомей звучит..
2) И что же делать и что думать – да ничего – акустика, как я предполагаю(!), на 50 % эмпирическая, а не точная дисциплина (чересчур много факторов, которые трудно рассчитать и учесть) . Потому и будем исходить из этого – раз люди всяко разно , но положительно пишут о реальных эффектах и плавающих полов и потолков на виброподвесах(и в плане защиты от НЧ и от ОБЫЧНЫХ РАЗГОВОРНЫХ , то есть реальные отзывы –ПРОСТО делаем … ДЕЛАЕМ … Что вы с успехом и сделали…
Кстати, если в ходе работы снимали –выложите или на общедоступные файлообменники и ссылку поместите тут . Меня так интересует до тонкостей процесс собственно укладки стяжки –маяки и прочее – чтоб знать , как рабочим пояснять …
Делаем и !!!!! И ГЛАВНОЕ исключаем(!!) всякие возможные НЕРАССЧИТЫВАЕМЫЕ, но ПРЕДСКАЗУЕМЫЕ(!) эффекты (ну, не кладем преусловатые ЛЕГКИЕ и ЛЕГКОВОЗБУЖДАЮЩИЕСЯ(ЛЕГКОПЕРЕИЗЛУЧАЮЩИЕ) материалы –типа ламинатов и паркетов , а тем более керамогранита с его поганым свойством “малого внутреннего затухания ”(не резонанс, но тоже …..) ..Акустика(звукоизоляция) на мой взгляд при практической реализации не терпит компромиссов(как раз из-за своего частично эмпирического характера- точнее, трудности учета всех факторов)
3) И в связи с моим своеобразным “словоблудием” выше - остается только предположить :
СЧ составляющие разговоров снизу и так незначительно ослабляемые вашей изначально “оголенной” не отвечающей без пола на лагах никаким нормативами шатровой 5-см плитой незначительно ослабились в силу неизвестных ( или известных нам механизмов –ведь в районе - ОКРЕСТНОСТЯХ критических частот(волнового совпадения) близки они- и 5(!)-см плиты перекрытия и 10-см стяжки вашей (100-200 Гц, а окрестность –это и 80-300 Гц ). Самая энергетическая полоса частот МУЖСКОГО разговора) А может в силу маловероятного совпадения оказались кратны(!)-частично совпали и собственные частоты плиты и стяжки (как однородных пластин) –маловероятно, конечно …
То есть малоуспокаивающее вас предположение – если бы ваша исходная плита перекрытия была стандартная 220-мм пустотная или 14-18 см монолитная , а не 5-см шатровая –то вы бы не получили таких последствий .. Акустика –непростая вещь…(Как-то не встречались отзывы именно в вашем варианте проблем . Бывало чел жаловался на проблемы с структурными звуками УДАРНОГО происхождения на плавающей стяжке –но энергия УДАРНЫХ звуков и так изначально велика –не ваш случай разговорного звука имеющего малую сравнительно энергию)

4) Так что , наверное придется оголить участок ламината и слушать методом уха –плита ли стяжки или именно ламинат переизлучающий в силу свойств-совпадений параметров составных частей конструкции. ламинат проблемы создает… А как иначе? Все равно ведь придется снимать ламинат ..
Впрочем, чтобы дать информацию дополнительную -если попробуете нагрузить пол(ламинат) по максимуму – тож советую …( мебеля, мешки с стройматериалами) – и Послушайте ухом в полсантиметра и впритык - тож доступное вам , чтоб дать А.Смирнову дополнительный материал для выводов…
Last edited by vasilii on 16 Nov 2013, 16:22, edited 1 time in total.
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby paradoxic » 16 Nov 2013, 15:18

vasilii wrote:Руководство по расчету и проектированию звукоизоляции ограждающих конструкций зданий – 1983”)
Просмотрите на стр.43 этого пособия таблицу 14

Посмотрел. Вся таблица 14 повергла меня в шок. Получается, что звукоизоляция плиты перекрытия в 41 дб(наверное как у меня) на частоте 220 гц с устроенной стяжкой поверх слоя песка и шлака 50-60мм составляет 50 дб(как было у меня раньше), а с такой же стяжкой поверх упругого слоя 20-25мм - 45дб. :cry: Это ж что получается? :cry:
vasilii wrote:И вы скорее всего на 100% убрали полы на лагах, что ранее лежали)- то исходная звукоизоляция вашего “оголенного” перекрытия должна была быть вообще минимальной -даже ниже табличных 41 дБ (без доводящего ее до нормы стандартного пола на лагах 10-см и доски-“сороковки” и строительного мусора, играющего роль звукопоглотителя, что делали в подобных домах в те годы,когда в целях экономии и снижения нагрузок делали в определенных сериях домов шатровые панели))

Полов на лагах в моем доме как ни странно и не было!! И ещё во время строительства дома была выполнена стяжка поверх строительного мусора (можно сказать песка и шлака).
vasilii wrote:если бы ваша исходная плита перекрытия была стандартная 220-мм пустотная или 14-18 см монолитная

То возможно я никогда и не задумался бы о звукоизоляции. Напомню, что мои родители живут в 9и этажном блочном доме с 220-мм круглопустотными плитами. И я практически всю жизнь жил с ними до того, как не начал свою семейную жизнь и не переехал в эту хрущевку. И там я только пару раз слышал воздушный шум за все время. Сейчас я тоже довольно часто хожу к ним в гости и естественно обращаю внимание на ЗИ. Закрывался в разных комнатах и слушал. Воздушного шума - нет. Топот беспрерывный(сверху живет семья с тремя детьми). Снизу семья с двумя детьми. Я не думаю, что все они такие тихие. Но воздушного шума я не слышу.
paradoxic
 
Posts: 109
Joined: 05 Jul 2012, 23:21
Location: Украина, г. Донецк

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby vasilii » 16 Nov 2013, 16:33

1) Прошу прощения за торопливость . Предыдущий пост я скорректировал . Убрал упоминание о Тех частотах из таблицы, что я привел в качестве якобы частот , на которых измерялась(!) дополнительная звукоизоляция (разговорного диапазона ) из таблицы(самый правый столбец) -это на самом деле собственные частоты конструкции плавающей стяжки-перекрытия(а они как вы увидите из расчетного примера перед таблицей 15 в зависимости от вида перекрытия и модуля динамической упругости ват могут варьироваться, что и показано в таблице в виде трех усредненных расчетных собственных частот. И для вашего случая скорее всего надо было брать наиболее приближенную частоту собственную в 100 Гц..(Если исходить из приблизительного модуля динамической упругости ват вами примененных , их толщин и массы стяжки -то собственная частота вашего пирога пола по расчету может быть 40-60Гц ) .Так что возникшее по причине моей невнимательности ваше упоминание о "звукоизоляции на 220 Гц" не соответствует действительности. Мой недосмотр..

2) Насчет вашего замечания о сравнительной звукоизоляции стяжки по песку-шлаку(ваша прежняя) и стяжки по упругому слою -вы все-таки учитывайте, что цифра усредненной звукоизоляции не учитывает различные показатели на разных(!) частотных участках . На низких НЧ-одно, на СЧ и разговорных верхах НЧ -другое. У шлака-песка, если вы посмотрите и в таблице 14 и в последних пунктах таблицы 15 - модуль динамической упругости раз в 20-30 раз побольше ваты . Да и вообще строительный мусор я бы не стал считать упругим материалом.. А это определяет собственную частоту конструкции , и как следствие -гораздо большую звукоизоляцию на НЧ у вашей конструкции, чем стяжки по строймусору в доме до ваших работ.. Только еще раз напомню известный вам факт , что обобщенный показатель звукоизоляции не показывает серьезное различие дополнительной звукоизоляции на НЧ... А при равной массе стяжек(по шлаку-песку в вашей квартире раньше и по минвате с модулем 0.5-1 МПа сейчас) она эта разница как раз и определяется более низкой собственной частотой Вашей конструкции чем у конструкции прежней. Так что вряд ли вам стоит беспокоится по поводу вашего плавающего пола . Вы сделали конструкцию устойчивую и на НЧ ваших соседей снизу наверняка защищающую от умеренного по громкости ДК .....
3) paradoxic, не поскажите -в вашей родителей хрущевки поверх 220-мм плит пустотных (кстати, в акустическом смысле эквивалентным 12-14 см монолитным- можете это увидеть в одном из расчетных примеров СНИПа 1977)) какой слой поверх плиты, какой пирог- например, "доски-сороковки по лагам 10-см толщины"??
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby vasilii » 17 Nov 2013, 07:14

1) Более тщательно прикинул возможную условную собственную частоту идеального(!) участка ненагруженного ламината по 2-мм подложке по 10 см стяжке . Принял плотность ламината условно качественно-среднего -850 кг на куб и толщину от 8 до 15 мм . Модуль динамической упругости взял тот же, что для используемого мной дома изолона НПЭ( без пузырьков, резиноподобного) -0.3 МПа.. Получилась приблизительная УСЛОВНАЯ “собственная частота” ненагруженного участка вашей конструкции 500-700 Гц…
2) Впрочем, с позиции возможного переизлучения(возбуждения) звуков, доходящих с достаточной энергией на вашу стяжку это (500-700 Гц) естественно хуже, чем прикинутые мной ранее 200-300 Гц .. Во первых -в случае идеальных условий в окрестностях этой УСЛОВНО собственной частоты - (350-800 Гц )часть спектра разговора снизу вы можете даже громче слышать.(чем если бы например ламинат был положен без подложки..(ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ резонансный "провал") И во-вторых, в случае идеального ламинатного пирога и отсутствия нагрузки можно предполагать, что на частотах ниже 500-700 Гц ламинат как-бы “акустически не видит” упругую подложку . То есть по понятной физической аналогии приведенной в пособии скандинавского акустика Ингерслева - будто этой подложки нет и ламинат в “акустическом смысле” непосредственно прижат к стяжке и гипотетически(?) может переизлучать частоты определенной интенсивности. Такой интенсивности , что не способны в силу своей малой энергии “раскачать” тяжелую 10-см стяжку, а на раз в 20-30 меньшей массы ламинат с радостью набросятся, чтобы найти выход энергии(ВЕРСИЯ) (“По Кнудсену” и по измерениям осциллографом в моей квартире максимумы(!) амплитуд разговоров мужчин снизу ( имеются в виду только доходящие(!) через плиту перекрытия и возможно усиленные в силу резонансных явлений объемов воздуха – измерений комнаты ) лежат в диапазоне 120-500 Гц, женских (правда, не из-за перекрытия снизу , а сбоку из-за стены в проектные полкирпича –300-800 Гц..) Раумеется, раз ламинат состоит из МДФ высокой и средней плотности - то это разумеется не гитарная доска- потери внутренние должны быть . и может существенные (впрочем, если вы выбрали дорогой ламинат (прочный) именно из МДФ высокой плотности -в нем по природе этого слоя внутренние потери должны быть меньше , чем у ламината на основе МДФ малой плотности. То есть в случае ламината плотностью 900 и выше -несомненно с позиции переизлучения внутренние потери меньше, то есть звуки снизу громче.....
3) Впрочем, на нагруженных мебелью и весом участка , да и после хождений по ламинату 50-90 кг людей “неравномерно распределенная упругость” ламинатного покрытия вашего пола на пеноподложке на отдельных участках вообще может исчезнуть , а на иных станет ниже и непредсказуемой ..
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby paradoxic » 17 Nov 2013, 20:13

paradoxic wrote:не поскажите -в вашей родителей хрущевки поверх 220-мм плит пустотных (кстати, в акустическом смысле эквивалентным 12-14 см монолитным- можете это увидеть в одном из расчетных примеров СНИПа 1977)) какой слой поверх плиты, какой пирог- например, "доски-сороковки по лагам 10-см толщины"??

Родители не в хрущевке живут, а в блочном 9и этажном доме 1991 г постройки. Плиты там 220мм круглопустотные. Поверх плиты, на сколько я знаю, сделана стяжка по слою шлака и песка со времен строительства дома(как и было у меня). Финишное покрытие ламинат на такой же, как и у меня подложке 2мм.
vasilii wrote:впрочем, если вы выбрали дорогой ламинат (прочный) именно из МДФ высокой плотности -в нем по природе этого слоя внутренние потери должны быть меньше , чем у ламината на основе МДФ малой плотности. То есть в случае ламината плотностью 900 и выше -несомненно с позиции переизлучения внутренние потери меньше, то есть звуки снизу громче.....
Ламинат мы выбрали(супруга) бельгийский Balterio vitality diplomat 8мм 32 класса.
Сегодня провел ещё один эксперимент. Т.к. квартира у нас немного перепланированная, то часть нашего коридора находится над частью их зала. В нашем коридоре так же выполнена плавающая стяжка но чуть меньшей толщины(8-9см) и по одному слою Роквул стропрок 5см. Решил послушать ламинат по очереди в зале и в коридоре. Результат приблизительно одинаков. Может в коридоре даже чуть громче слышно от ламината.
paradoxic
 
Posts: 109
Joined: 05 Jul 2012, 23:21
Location: Украина, г. Донецк

Re: Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

Postby Андрей Смирнов » 17 Nov 2013, 20:34

Василий, спасибо, вы тут очень мощную теоретическую базу подвели под существующую ситуацию и в целом все описали правильно :)
На самом деле диагностика проблемы через форум позволяет только гадать и делать предположения, а не ставить "окончательный диагноз".
Если допустить, что жесткие связи в конструкции плавающего пола отсутствуют и в не менялись параметры шума в квартире-источнике, то можно сделать некоторые предположения.
Укладка ламината на упругую подложку только теоретически может снизить звукоизоляцию в диапазоне частот 400-800 Гц, в зависимости от типа применяемой упругой прокладки. В этом диапазоне ухо человека наиболее чувствительно. Такой вариант снижения ЗИ, за счет нежелательных резонансных явлений, может усугубляться "обратной" конструкцией пола, когда поверхностная масса стяжки больше поверхностной массы плиты перекрытия. Оценить или рассчитать параметры такой сложной системы не представляется возможным.
На практике собственная звукоизоляция пола (50 мм бетон/70 мм минвата/100 мм стяжка) должна иметь значение индекса изоляции воздушного шума на уровне Rw = 55-58 дБ. При таком значении Rw никаких даже громких разговоров не должно прослушиваться.
Можно предположить, что исходная шатровая панель имеет какие-то дефекты и её реальная поверхностная плотность или жесткость ниже стандартного значения, но все-равно голосу человека крайне трудно раскачать стяжку 100 мм поверх толстого изоляционного слоя до такой степени, чтобы это было слышно в квартире сверху.
Правильнее всего было бы провести измерение звукоизоляции пола "снизу вверх". У соседей снизу поставить источник розового шума с уровнем 100-106 дБ, а в рассматриваемой квартире зафиксировать показания, измеренные спектроанализатором. Анализ полученного спектра звукоизоляции помог бы ответить на поставленные вопросы.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

PreviousNext

Return to Звукоізоляція

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 9 guests