Звукоизоляция и акустика клуба! Подсобите советом!

[Tigr-leo]

Доброго времени Андрей и достопочтенные посетители форума!
Буду очень благодарен любым грамотным советам в деле, мягко говоря запарном))) А именно звукоизоляции клуба и улучшения в нём акустических характеристик!

Итак, есть трехэтажное здание постройки 60-х в самом центре Петербурга!
Плюсы - здание бывшего НИИ, ныне сдаётся под офисы, кирпич и толстые стены - около 60 см!
Минусы - на третьем этаже в большом зале(270 кв.м и высоте потолка 5,3 м) имеются одинадцать аркообразных окон, выходящих на улицу с жилым домом через дорогу напротив и во двор гостиницы(правда технической её части), также граничащей в смежных помещениях с такими же окнами и с прилегающей стеной здания гостиницы с номерами! Также аренда не долгосрочная - у нас есть примерно 2 года(

Задачи - сделать клубную(DJ) и концертную (правда не рок, в основном электроника) площадку с возможностью работать по ночам и включать аппаратуру на мощность 5-10 Квт. Сабы скорее всего будут такими: http://www.dasaudio.com/en/p/rf-218-2/ Саттелиты такими: http://www.dasaudio.com/en/p/rf-215-96-2/
При этом НЕТ возможности заложить кирпичём все аркообразные окна(хотя я понимаю что это практически единственное решение), потому как днём площадка будет использоваться еще и как арт-пространство/кафе/лекционный зал и дневной свет необходим!!! Планируется устанавливать стеклопакеты (но бюджет не гиганский) и поверх них сооружать некие ставне-образные конструкции из толстой фанеры, на которой будет ещё нашита минералка высокой плотности! Bо время мероприятий после 23.00 они будут закрываться!
Еще во все помещение будет делаться вентиляция(есть чердак) и её выводы думается тоже придёться максимально звукоизолировать, чтобы рявущий зверь не вырывался через трубы в ночной город)!

Также главное помещение представляет собой старый актовый зал, которое разливается приличной реверберацией, хотя из-за деревянного пола звук достаточно благородный))) В планах разместить различные среднечастотные и басовые ловушки по типу студийных на стенах) http://www.gikacoustics.com/gik_artpane ... anels.html
А также как-то максимально эффективно и дешево завесить весь потолок - на Экофон боюсь что просто не выделят бюджет!

Естественно при всём при этом получить согласование по всем видам безопасности, материалы при этом должны проходить по пожарке!
Вот как-то так! Фото прилагаю, сорри за качество - ipad)
Заранее благодарю всех откликнувшихся!

План

plan.JPG (69.45 KiB) Viewed 16273 times

Вход в главный зал


Главный зал






Прилегающее помещение 1




Прилегающее помещение 2 (где батареи соседнее здание гостиницы, через две катипальные стены)




Соседи





Двор

[Андрей Смирнов]

Добрый день, Лев

я даже не знаю, что Вам ответить. Бюджетные и другие ограничения, которые Вы описали, не позволяют порекомендовать ничего путного.
Планируемый клуб находится в плотной жилой застройке, рядом гостиница и жилой дом. Поэтому никаких компромиссов со звукоизоляционными мероприятиями быть не должно.
Если закладывать окна нельзя, то выход только один: устройство "витрины" с двумя независимыми ниткми остекления, смонтированными в оконных проемах на расстоянии не менее 300 мм друг от друга. Внешний оконный блок должен полностью соответствовать действующим нормам по сопротивлению теплопередаче. При этом никаких двухкамерных стеклопакетов быть не должно, только однокамерные или с одинарным массивным стеклом. Звукоизоляция системы вентиляции должна предусматриваться на этапе проектирования этой системы. Звукопоглощение в актовом зале с помощью подвесного акустического полока типа Ecophon, AMF или подобных это самое дешевое решение. Если даже на это нет денег, то советовать что-либо крайне трудно...

[Tigr-leo]

Ага! Значит устройство "витрины" с двумя независимыми нитками остекления) Спасибо Андрей огромное за ответ!
А то тут мне предлагают ставить какое-то решение в дереве ценой в 25000 долларов(за эти 11 окон) или дорогой, в пластике, трипликс 8(4+4) и вторая камера еще 4)

Значит считаем две рамы с однокамерным или одинарным массивным стеклом! А скажите тогда пожалуйста, какое лучше стекло использовать в таком случае, какой пластик(может есть советы в этом) и каким оптимальным способом монтажа в итоге пользоваться(наверно без строительной пены все щели заделывать как минимум)?

Также не совсем понимаю, что делать со входом в зал! Делать отдельный тамбур с еще дополнительными дверями, чтобы звук не шёл дальше по прилегающим помещениям или установить там тоже стеклопакеты на окнах, но проще, ибо уже звук там будет более рассеяным/разряженным?
Ну и еще как-то понять - не будет ли передаваться по стенам структурный шум(от сабов) дальше по зданию и переходить на соседнее здание гостиницы? Хотя я наверно уже утрировать начинаю) Кстати говоря - грамотно сделать акустический тест с мощно-звучащей аппаратурой не помешело бы конечно, но есть подозрение что весь массивный звук будет идти через нынешние окна и тест будет совершенно не корректным(

По вентиляции только сегодня задал необходимые условия проектировщице) Обещала прикинуть варианты(но у нас есть ограничения по электричеству в 45 кВт в плане мощности вентиляторов) и посему серьёзные лабиринты(по типу студийных) не сделать! Есть чердак, вот ждём его план, может старые системы получиться заюзать)
Да, может есть какие-то готовые решения по звукоизоляции вентиляции в данном случаи? Если ткнёте носом будет просто замечательно)))))

Что касается потолка - думаю остановимся на недорогом решении от Rockfon: http://products.rockfon.ru/ru/products/ ... lilia.aspx
ну или на каких-то подвесных элементах типа завёрнутых листах минеральной ваты в спанбонд чёрного/тёмно-синего цвета! Вот есть у нас такой клуб в Питере: http://www.glavclub.com/about/glavclub.html так как можно видеть потолок(3D-обзор) там вообще просто какая-та ткань натянута (как по пожарке прошло???) и выше маты)
Вот!

[Андрей Смирнов]

Для устройства "витрины" не имеет особого значения тип профильной системы, т.к. звукоизоляция оконного блока в основном определяется остеклением.
Внешний контур остекления можно выполнить с формулой 8к-22-4.4.1 (8к-стекло с низкоэмиссионным покрытием, 22-воздушный промежуток, 4.4.1-триплекс из двух стекол по 4 мм).
Внутренний контур остекления с одинарным стеклом толщиной 16 мм (не менее 12 мм) на расстоянии 300 мм от внешного оконного блока.
Монтаж оконных блоков стандартный.
Такая "витрина" обеспечит звукоизоляцию на уровне 55-60 дБ и при этом будет соответствовать требованиям по теплоизоляции (в любом случае конструкцию рекомендую согласовать с инженером-теплотехником).

[Tigr-leo]

Супер! Спасибо! А дополнительно выдумывать еще и некие створко-образные ставни с наполнением из минералки высокой плотности и поверх всего этого с внутренней стороны монтировать на петлях есть смысл или просто использовать толстую партьеру на окна?
Ну и если есть возможность обрисуйте пожалуйста ситуацию по другим вопросам! Заранее огромнейшее спасибо!

[Андрей Смирнов]

Никакие створки не сравнятся по звукоизоляции с двойной ниткой остекления на большом расстоянии между оконными блоками, при условии применения массивных стекол.
По остальным вопросам мне ответить нечего, т.к. решения надо принимать по месту.

[Tigr-leo]

Ясненько! Я понял) Спасибо! Но может что присоветуете по вентиляционной звукоизоляции, в смысле какие-то общепринятые и базовые решения?

[Андрей Смирнов]

Конечно существуют типовые решения звукоизоляции системы вентиляции, но какие именно решения следует применять надо выбирать в каждом конкретном случае. Конфигурация решений зависит от особенностей проекта вентиляции, параметров вентиляционных установок, схемы прокладки воздуховодов и многого другого. Поэтому посоветовать "в общем" весьма затруднительно.

[Tigr-leo]

Ок, постараюсь как проект по вентиляции будет приблизительно набросан выложить его тут)
Да, еще хотел спросить по поводу окон, возможно-ли их сделать открывающимися и с т-образными перегородками как сейчас старые или же особо принципиально делать их монолитными и неоткрывающимися, тогда как их в итоге мыть в будущем? Спасибо!

[Андрей Смирнов]

Окна могут быть любой конфигурации, это влияет, в основном, только на цену. Чтобы окна открывались, необходимо чтобы размер створок внутреннего блока был немного меньше размера створок наружного блока.

[Tigr-leo]

Ага! Понял, спасибо! Сегодня общались на объекте с господином из питерского acoustic.ru
Он предложил по звукопоглощению потолка вариант с Sonaspray! Но что-то мне подсказывает, что подвесной потолок с относом на расстоянии и даже с элементами типа Rockfon Lilia будет лучше работать! Но Sonaspray конечно можно сразу в любой цвет окрасить уже при напылении и всякие трубы/фермы им покрыть))) Осталось ценник и того и другого проанализировать!

[Tigr-leo]

Приветствую снова Андрей!
У нас тут такие новости, во-первых почти все конторы изготавливающие окна заявляют, что им трудно изготовить именно такие окна что вы указали! К примеру у них нет 8к-стекла с низкоэмиссионным покрытием) А на сколько это принципиально, я имею в виду низкоэмиссионое покрытие? Да и с толстенным 16мм проблемы)
Во-вторых сделали акустический тест и включили акустические системы с сабами по мощности порядка 2киловатт и промерили проникновение через простые окна. Звук в помещении доходил до 110dB, на улице же были слышны дребезг окон(и не мудренно, стекла у них еле держаться, но звук уже был на уровне 85) Причем звук от проезжающих машин был громче чем звук доносящийся из помещения) Внутри же двора ситуация было чуть лучше, ведь туда всего 4 окна выходят, по замерам было около 75 dB) К тому же внутри двора стоят огромные трансформаторные будки и они сами по себе гудят достаточно сильно! Так что можно сделать вывод, что никаких жилых гостиничных номеров во двор по логике не выходит и беспокоить постояльцев мы сможем только либо через проходящие звуки сверху(считай через крыши), либо через стены в отдаленных помещениях, но там мощность звука падает существенно и к тому же там две капитальных стены!
В-третьих, сделали промеры помещения по частотке и по времени реверберации! По частотке наверно тест будет не совсем корректным, а вот по времени реверберации имеем данные в районе 1,5-2 сек. В разных диапозонах!

[Андрей Смирнов]

Звукоизоляция однокамерного стеклопакета всегда выше звукоизоляции двухкамерного стеклопакета при одинаковой толщине стекол и суммарной ширине дистанций. Но однокамерный стеклопакет не проходит по строительным нормам теплоизоляции, поэтому и появляется стекло с низкоэмиссионным покрытием.

Если нет возможности применить стеклопакеты с указанной формулой, пользуйтесь правилом: масса стекол и расстояние между стеклами должны быть как можно больше!

[Tigr-leo]

Спасибо! Ну а если к примеру установить вместо 8к трипликс 4.4, чтобы получить такую же толщину? И в случае 16мм тоже трипликс 4+6+6?

Что думаете по акустике и реверберации внутри помещения?

[Андрей Смирнов]

Триплекс эффективнее по сравнению с монолитным стеклом на 1-3 дБ, но это касается только средних частот!
Рекомендуемое среднее значение времени реверберации для данного зала (270 кв.м и высоте потолка 5,3 м, объем 1400 куб.м) должно составлять примерно 1,45 с. Поэтому звукопоглощающий потолок практически любой конструкции решит проблему. Обычно в зоне размещения столиков для посетителей уровень звука должен быть ниже, чем в зоне танц-пола. Поэтому в зрительской зоне рекомендуется отделывать звукопоглощающими материалами стены и потолок. В целом, подобные вопросы решаются совместно с дизайнером проекта, при этом анализируется структура отражений о громкоговорителей системы озвучивания, на основании чего предлагается схема размещения акустических панелей.

[Tigr-leo]

Прекрасно! Предлагают стеклопакет с двумя триплексами 5+5-20-6+6)
Но не совсем понятно, если всё-таки использовать на внутренней раме триплекс 8+8 (вроде бы это возможно) на сколько он будет эффективен по низу? Ведь основная беда думаю будет именно с низом)
По акустике планируем облачка по типу экофоновских) http://www.ecophon.com/ru/Solutions/--/Ecophon-Solo/
Вот только в связи с их безумной ценой надо искать альтернативу) Пока на ум приходит наклеивать rockfon lillia в два слоя вот на эти листы: http://magnares.com/stmg_price/ Интересно насколько это "безумная" идея?
Кстати сзади в помещении (где висят часы) планируется огромная картина во всю стену на холсте) За ней планируем разместить в шахматном порядке басовые ловушки)

И еще - по звукоизоляции, один человечек предположил, что может возникнуть проблема с потолком, а именно - у нас последний этаж и выше стандартная треугольная крыша! Сам потолок имеет структуру из каркаса железных швейлеров и бетонных плит толщиной 5 см, на которых положена стекловата и насыпал шлак и сверху цементная стяжка) Что думаете, Андрей?

[Андрей Смирнов]

Стеклопакет с двумя триплексами 5+5-20-6+6 слишком легкий (слишком малая общая толщина стекол) и, кстати, триплекса дастаточно только одного...

[Tigr-leo]

Легкий? Имелось в виду то что это только внешний контур остекления) Как-бы то нибыло, запросил одну раму 4+4-22-8, ну а вторую раму - максимально толстое стекла в триплексе какое влезит в их профиль) Надеюсь хотя бы 14 мм в сумме на второй раме будет! А что по остальным вопросам вы, уважаемый Андрей, думаете?

[Андрей Смирнов]

А что по остальным вопросам вы, уважаемый Андрей, думаете?

По вопросу звукопоглощающей отделки я уже отвечал выше.

[Tigr-leo]

Ну вы посоветовали подвесную систему типа Экофон, я как альтернативу вижу в нашем лофто-подобном пространстве облачка) с небольшими просветами между ними и басовые ловушки за картиной на задней стене) А также портьерные шторы на окнах! Но этого я так понимаю мало для примерного поглащения 0,5 секунд реверберации) Эх, расчеты хотя бы сделать в какой-нибудь программе типа Easy Pro и Cara Cad? Интересно, вам можно заказать эти расчеты?