Звукопоглощение в деревянном перекрытии сталинки

[skoff]

Здравствуйте!

Делаю ремонт в двухэтажной кирпичной сталинке, квартира на втором этаже, перекрытия - деревянные. На первом этаже - магазин одежды, реконструированный из обычной квартиры.

Вопрос - какой материал (или комбинацию) использовать для звукопоглощения в перекрытии. Опыта проживания в квартире пока нет, но специфика магазина - постоянно включенная музыка с 10:00 до 19:00. В остальное время - счастье!

Что имеем на сегодня:
Деревянные балки высотой 220мм.
Конструкция потолка нижнего этажа (в направлении от балки): доска 20мм, дранка (по дранке была штукатурка - демонтирована), далее - стекловата 100мм (плотность не знаю, визуально - рыхлая ), закрепленная саморезами (наверное, с "грибками"), паробарьер, воздушная прослойка (не менее 10 см), подвесной потолок армстронг.
Конструкция пола моего: к балкам изнутри прибиты черепные бруски, по ним - накат из досок, обмазка глиной, засыпан шлак и строит.мусор (порядка 7-10 см). Далее была уложена доска пола прямо по балкам.

Планируется вычистить весь шлак и мусор (экологию помещения улучшить), на балки уложить лаги, по ним - новая доска пола.

Иллюстрация - здесь http://s007.radikal.ru/i302/1105/69/afa76db011ef.jpg.

Пока останавливаюсь на варианте использования Acoustic Wool Concept 50мм или Perfect, уложенные прямо на черновой потолок. Смущает, что при этом масса перекрытия уменьшится, отчего может увеличиться амплитуда его колебаний от закрывающейся в магазине внизу двери, и т.д. Да и доски+глина+шлак ввиду большой массы дает неплохое звукопоглощение.

Развейте, пожалуйста, сомнения.

[Андрей Смирнов]

Привет, skoff
нив коем случае не выбрасывай засыпку. Строительный мусор это самый дешевый материал для увеличения массы деревянного перекрытия.
Поверх засыпки между лагами можно уложить Acoustic Wool Concept 50-100 мм для демпфирования внутреннего пространства перекрытия.

[skoff]

Здравствуй, Андрей.

Вот и я к такому же мнению склоняюсь - сколько ни встречал подобных тем, везде советуют засыпку демонтировать (аргументация - экология, бактерии, годы...). Демонтировал только часть, услышал разговоры и низкие частоты от музыки снизу (чего практически не было слышно ранее), и понял, что лучше бы не трогал - дешевле, да и предсказуемо с точки зрения звукопоглощения. А экология... Дому лет 60, мы сейчас поднимаем тему об экологичности шлака, засыпанного когда-то и замены его на минеральные ваты. Если лет через 15, когда наверняка появятся новые материалы, "маркетологи" не поднимут вопрос о плохой экологии используемой нынче минеральной ваты, я очень удивлюсь!

[Ribas]

Здравствуйте.
Имею в наличии аналогичную конструкцию межэтажного перекрытия в дореволюционном доме, который реконструировали в 1953 году (газетка завалилась) и частично в 70-е годы ( стяжка в санузле ). Вопрос : если не убирать деревянный накат с глиняной обмазкой + мусор, а сверху на балки уложить лаги с рекомендуемым Вами в других постах конструкцией плавающего пола, то получится контрукция с тремя облицовками (штукатурка по дранке на черновой доске у соседа снизу + накат с обмозкой и мусором+пирог плавающего пола)? Или это правило касается только перегородок( см. "Эффективная звукоизоляция. Основные правила")? Может данная конструкция пола "работает" когда сразу на мусор набивали черновую доску, а потом "чистовое" покрытие? У меня, поперечными лагами подняли пол на высоту стяжки+плитки в санузле(подшивка снизу-воздух-накат с мусором-воздух-доска и паркет), в итоге соседи снизу от детей "вешались". Очень не хочется повторятся. Возможно, надо убрать накат, а мусор или другую рыхлую засыпку опустить на подшивку вниз,предварительно застелив супердиффузионную мембрану (чтобы не сыпалось и не нарушилась вентиляция ), а сверху, до уровня балок, положить аккустическую вату. Тогда получится две облицовки с заполненным пространством между ними. Как правильно? Нюансы по толщинам, весу и материалам опускаю, т.к. сейчас важна общая концепция.

[Андрей Смирнов]

Очевидным фактом является, что triple leaf partition или трехслойные конструкции перегородок обладают менее высокой звукоизоляцией на НЧ по сравнению с двухслойными перегородками такой же массы и толщины.
В описанной конструкции перекрытия есть принципиальное отличие - массивное балочное перекрытие с засыпкой. Если засыпку не удалять (а я это настоятельно не рекомендую делать), то дополнительная конструкция плавающего пола и штукатурка по дранке будут работать "в плюс" звукоизоляции.
Если же мусор удалить, то возможен нежелательный эффект triple leaf.
Кроме того, если штукатурка по дранке плотно примыкает к накату снизу без воздушного промежутка, то получается только два слоя в конструкции перекрытия, а не три, и нежелательных явлений не возникнет.

[Ribas]

Здравствуйте Андрей. Спасибо, что ответили.
Но не все так просто. Примыкания наката с засыпкой к стене без воздушного зазора конструктивно невозможно, т. к. стена состоит из сбитых крест на крест досок, которые прибиты к подшивной доске потолка и опираются на доски чернового пола для уменьшения вертикальной нагрузки на балки перекрытия пола в одном месте (т. е. нагрузка разнесена). Соответственно, стена не может опираться на балки на прямую, а только через доску 30 мм и вент. зазор 30-40 мм. между засыпкой и доской (для аммортизации). Даже, если загерметизировать этот зазор, остаются "воздушные туннели" из квартиры в квартиру под накатом между балками, а они не маленькие (высота 50-70мм, ширина 500-800мм и длинной на весь пол в двух квартирах). Эти "тунели" общие и для двух квартир снизу, т. к. для них это потолок. Кроме того, соседи за стенкой сделали "евро"- ремонт с нарушением конструкции комнат ( срезали подшивную доску потолка и подвесили потолок из одного слоя ГКЛ на мет. профилях) и общая стенка "села" на пол с прогибом балок на 3- 4 мм, из-за чего растрескалась штукатурка на дранке и её пришлось демонтировать, т. к. было не понятно, в чём причина её аварийного состаяния. Мало того, на общую стенку набили ГКЛ без "всякой там" ваты и поставили мощную АС . Все вышеизложенные познания в конструктивных особенностях квартиры преобретены в процессе демонтажа всех внутренних покрытий, с целью кап. ремонта помещения под детскую .

Засыпку я и не собирался выбрасывать, а только переместить её ниже, на подшивной потолок. А "тунелли" заполнить аккустич. ватой. Я понимаю, что Вы воспринимаете массивное балочное перекрытие, как единую конструкцию (по типу пустотелой бетонной плиты перекрытия ), но к сожалению это не монолитно-герметичная конструкция, а двухслойная конструкция с массой щелей и дыр (особенно по периметру). Поэтому, вопрос: если мой вариант неправильный, а из "тунелей" "валят" децибелы и накат с засыпкой их не глушат, то как быть? Может быть убрать деревянный накат, заложить акк. вату на подшивной потолок до уровня наката без воздушного зазора, потом накрыть в два слоя ГКЛ (ГВЛ), вместо наката, а потом засыпка, до уровня балок? Тяжковато для перекрытия + стена. Может быть есть ещё варианты?

[Андрей Смирнов]

Я писал "если штукатурка по дранке плотно примыкает к накату снизу без воздушного промежутка", а не о "примыкании наката с засыпкой к стене без воздушного зазора".
Если в перекрытии по балкам засыпка не обеспечивает герметичности пространства между балками поверх наката, то звук будет практически беспрепятственно проникать через такую конструкцию особенно на НЧ.
Поэтому надо предпринять меры для того, чтобы конструкция "балки-накат-засыпка" была герметична в пределах комнаты.
Минеральную вату следует укладывать в пространство между балками/лагами поверх слоя засыпки.
Перемещать засыпку непосредственно на поверхность подшивного потолка не рекомендуется, т.к. подшивной потолок из ГКЛ не обладает достаточной несущей способностью.

[Ribas]

Здравствуйте Андрей.
1."Штукатурка по дранке" является частью стены и опуститься ниже её уровня не может, тем более до уровня наката, т.к. стена опускается на перекрытие до чернового пола из шпунтованой доски (см. фото - доска под батареей).
2. Подшивной потолок соседей снизу конструктивно выполнен из доски 35мм ( см. фото) и спокойно выдерживает десятилетиями 100 кг шлака и мусора на 1 кв. метр (проверено тупым взвешиванием засыпки снятой у себя с потолка, при замене гнилых досок - крыша текла). Подшивной потолок из ГКЛ у соседе сбоку (повторяюсь).
3. Если мин. вату укладывать поверх слоя засыпки, то она должна быть 10-20 мм толщиной, иначе она будет выше уровня балок ( засыпка почти на уровне балок - см. фото- следующее межбалочное пространство). А если убрать лишнюю засыпку, то будет местами повреждена глиняная обмазка и нарушится герметичность ( доски наката разной толщины, а мазали как попало).
4. Я понимаю, что у Вас нет времени вникать в чужие проблемы и внимательно читать вопросы, но данная конструкция очень распространена в "старых" малоэтажных домах.
5. Тем не менее, спасибо большое за ответы. Позиция Ваша ясна, но что делать пока не ясно. Досвидания.

[Андрей Смирнов]

Ribas, ты не выкладывал конструкции свой квартиры, а только лишь сказал, что у тебя конструкция, похожая на фото участника skoff.
1. Из твоего описания я однозначно понял, что штукатурка по дранке относится к нижней части конструкции перекрытия (в нижней квартире), а не к стене в твоей квартире. Поэтому, по моему мнению, ты и приводил пример о звукоизоляции трехслойной конструкции (настил пола-накат-подшивной потолок).
2. на фото участника skoff видны доски между несущими балками, но это не подшивной потолок, это и есть накат, на который укладывается засыпка.
В щелях между досок наката просматривается, по-видимому, минеральная вата из стекловолокна желтого цвета. Из этого я делаю вывод, что ниже уровня наката в нижерасположенной квартире выполнена конструкция подшивного потолка (скорее всего из ГКЛ).
3. поверх балок обычно монтируются лаги высотой 40-60 мм. Поэтому укладка минеральной ваты не вызывает затруднений.
4. Наверное надо более точно описывать ситуацию и выражать свои мысли, а лучше выложить схему или рисунок, тогда на поставленные вопросы будет легче отвечать и не потребуется догадываться
5. если моя позиция ясна, то должно быть понятно, что надо делать

[Ribas]

Андрей, здравствуйте.
Я писал, что имею в наличии аналогичную конструкцию межэтажного перекрытия, т. к. не хотел повторяться и вставлять такие же фотографии.
Хорошо, цитирую skoff: "Конструкция моего пола: к балкам изнутри прибиты черепные бруски, по ним накат из досок, обмазка глиной, засыпан шлак и строй. мусор 7-10см ...". На фотографии чётко видно, что между накатом skoffа и подшивной доской (Вашим накатом) есть воздушный зазор, равный высоте "черепных брусков". Поэтому и возник вопрос о трехслойной конструкции. Мне в голову не могло придти, что штукатурка по дранке может быть выполнена с зазором от подшивной доски ("наката"), т. к. это конструктивно невозможно (сначало дранка набивается на доски, а потом штукатурится).
Андрей, давайте начнём сначала.
Что делать с этим воздушным зазором? Мне это важно, т. к. он образует тунели (не везде герметичные) между 4-мя квартирами (две снизу и две над ними) и делит конструкцию перекрытия на три слоя. Заложить его акк. ватой и сверху засыпать мусором или наоборот? Есть другой вариант?
Зараннее благодарен за ответ.

[Андрей Смирнов]

Теперь понял о каком зазоре идет речь.
Но все-равно непонятно как образуются "туннели между 4-мя квартирами". Разве межквартирные стены не перерезают перекрытия?
Без точного понимания узлов сопряжения ограждающих конструкций невозможно выбрать правильное решение.

[Ribas]

Здравствуйте.
Конструкцию перекрытия я подробно описал в предыдущих постах. Но если надо ещё раз, то извольте.
Скелет перекрытия состоит из несущих балок, которые опираются на стены дома. В моём доме, как и во многих других домах этого типа ("дореволюционные" дома и ранние "сталинки") квартиры делили не согласно конструкции здания, а по надобности. Т. е. зал 6м на 12метров можно разделить на две не равные части в двух разных квартирах (сейчас), а можно и на 3 коммуналки (было). Соответственно межквартирные стены не прорезают перекрытие, а "прибиты" к потолку c помощью двух брусьев и опираются на черновую шпунтованую доску пола без жесткой фиксации (в том числе и для частичной разгрузки перекрытия) . Конструкция межквартирных стен: доски сбитые крест на крест и поштукатуренные с двух сторон по дранке. Вот и получается, что одно перекрытие, является одновременно полом для двух квартир и соответственно потолком для ещё двух.
Саму конструкцию перекрытия больше описывать нехочу (см. фото). Единственное добавлю, что смысл воздушныго зазора заключён исключительно в том, чтобы не перегрузить перекрытие по весу (надо меньше засыпки примерно в два раза).
Чертежи надо?

[Андрей Смирнов]

Если стены не перерезают деревянные перекрытия, а сами перекрытия являются общими для нескольких квартир, то проблема звукоизоляции в данном случае более сложна. Все ограждающие конструкции являются относительно легкими (по сравнению с бетоном и кирпичом), поэтому звуковые колебания могут распространяться по строительным конструкциям без значительного затухания. Звукоизоляция "сверху вниз" уже не определяется только звукоизоляцией перекрытия. Необходимо учитывать распространение по косвенным путям через примыкающие конструкции стен.
Общее пространство для смежных квартир между балками перекрытия необходимо исключить и локализовать в пределах каждой квартиры.
Для этого вдоль межквартирных стен пространство между балками перекрытия необходимо загерметизировать. Это можно выполнить следующим способом:
-удалить засыпку под межквартирными стенами,
-уложить на деревянный накат полосы из вспененного полиэтилена или полипропилена шириной 200-300 мм для компенсации деформации дерева от влажости и температуры,
- поверх полос из пенополиэтилена пространство между балками, накатом и брусами, к которым крепятся перегородки, заполнить паклей, смоченной в растворе гипсовой шпаклевки для ГКЛ,
- снова выполнить засыпку под межквартирными стенами между балками.
Это можно реализовать для перекрытия пола внутри квартиры, а вот с перекрытием потолка будет сложнее, т.к. добраться до засыпки невозможно.
В данном случае необходимо демонтировать подшивку потолка досками, запаковать как описано выше промежутки между накатом и подшивкой потолка и смонтировать подвесной потолок на основе 2-3 слоев ГКЛ с заполнением каркаса акустической минеральной ватой.
Кстати, на фото нет узла примыкания межквартирной стены к перекрытию, изображена только наружная стена...

Конструкцию межквартирных стен я не понял. Описание

Конструкция межквартирных стен: доски сбитые крест на крест и поштукатуренные с двух сторон по дранке

для меня необъяснимо. Неужели у стен нет несущего каркаса из бруса?
Без схем и чертежей, да ещё в формате форума разбираться в словесных описаниях конструкций деревянных домов очень сложно, поэтому если я опять что-то не так понял, не обессудьте...

[Ribas]

Андрей, зравствуйте.
У межквартирных стен нет каркаса из брусьев. Функцию каркаса выполняют доски: см. вложение.
Фото будут чуть позже.
А можно, вместо пакли и гипсовой шпатлёвки, уложить нарезанную в размер акк. вату, в т. ч. и к соседу на 0,5 метра ( так технически проще)? Или только герметизация плотной массой?
Так как насчёт трёхслойной конструкции пола? Заполнять "тунели" акк. ватой?
С потолком у меня нет никаких технически невыполнимых решений, т. к. это последний этаж (четвёртый). Сверху чердак.

[Андрей Смирнов]

Гмм... даже если доски толстые, например, по 40 мм, то все-равно звукоизоляция такой стены (даже с учетом штукатурки) не будет удовлетворять действующим нормам по звукоизоляции межквартирных стен.
Диафрагма из минеральной ваты немного улучшит ситуацию, но не радикально, герметизация плотной массой гораздо предпочтительнее.
То же самое касается и "туннелей".

[Ribas]

Здравствуйте, Андрей.
После долгих раздумий и консультаций с архитектором, принял решение выходить из сложившейся ситуации (см. рис.1 и рис.1а) способом, изображённым на рис.2 и рис.2а.(смотри вложение).

Комментарии к вложению:
- на рис.1 схематически изображена послойная структура примыкания межквартирной стены к насущей стене в разрезе. ВИД СВЕРХУ;
-на рис.1а изображена послойная структура примыкания межквартирной стены к насущей стене в разрезе. ВИД СБОКУ.
- на рис.2 и 2а планируемая схема укрепления перекрытия над стенкой и способ крепления межквартирной стены к потолку с дальнейшим наращиванием её толщины и массы соответственно.
Вес стены сейчас, предположительно - 1500-1800 кг при размере 6,65м на 4м( до верхнего наката). Предполагается утяжелить её до 3 тонн (поэтому и восстанавливается "подвешивание" к потолку). Соответственно две тонны будут давить на перекрытие, а одна тонна "висеть" на потолочном перекрытии.

Вопросы:
1. Нужен ли герметик между крайней доской и несущей стеной (рис .2) или достаточно Acoustic Wool Glass Flex, как изображено? (Кроме герметика в эту щель ничего не применить, т. к. в одних местах ширина щели 3-5 мм, а в других 2-3см.)
2. Какую прокладку положить под "пирог" из трёх слоёв фанеры и балками потолочного перекрытия? Как варианты: Вибросил М в три слоя или Силомер?
3. Если Силомер, то какой?
4. По плануруемым слоям, изобр. на рис.2, есть ошибки? Слои ГКЛ клеить или скручивать?
5. Четыре слоя достаточно или добавить ёще один слой ГКЛ?

Зараннее благодарен за ответ.

[Андрей Смирнов]

1. герметик нужен (любой не твердеющий силиконовый, бутил-каучуковый, акриловый и т.п.)
2. достаточно прокладки из вспененного химически сшитого полиэтиленна толщиной 3-6 мм
3....
4. если гипсовые плиты применяятся не в качестве каркасной облицовки на относе, а только для увеличения массы, то не имеет смысла тратиться на ГВЛ и можно все 4 слоя выполнить из менее дорогого ГКЛ.
5. для однослойной перегородки чем выше масса, тем выше звукоизоляция, поэтому лишних слоев ГКЛ не бывает

[maxwelllo]

Привет, skoff
нив коем случае не выбрасывай засыпку. Строительный мусор это самый дешевый материал для увеличения массы деревянного перекрытия.
Поверх засыпки между лагами можно уложить Acoustic Wool Concept 50-100 мм для демпфирования внутреннего пространства перекрытия.

Здравствуйте, тоже назрел вопрос о капитальном ремонте пола и дополнительной звукоизоляции перекрытия в “Сталинке”, (серия дома вроде 1-418). от соседского Сабвуфера этажом ниже.

Фото дома: http://vk.com/photo-1618109_297624877

Перекрытия у нас как у skoff , но балки железобетонные, а проблема та же, поэтому планирую делать по схеме “ACOUSTIC GROUP” из альбома тех решений с применением полов на лагах и материала “Sylomer” в принципе все понятно, но хотелось бы уточнить:

1) Можно ли убрать существующую засыпку (шлак), а вместо нее использовать смесь (керамзит + керамзитовый песок) или (песок), поверх уложить звукоизоляционную минеральную вату в два слоя, затем регулируемые лаги на силомере с двухслойной или трехслойной обшивкой OSB?

2) Вообще есть ли существенная разница между засыпками?

3) Что значит "Лучшие звукопоглощающие свойства у материалов с плоскостной ориентацией волокон", это только "стекловолокно" или "базальт" как разобраться у какого производителя?

4) Если пароизоляция акустической “ваты” в междуэтажном перекрытии не нужна, то
как быть с гидроизоляцией? Обмазочную гидроизоляцию или полиэтиленовую пленку на черновой пол?

5) По поводу другого варианта увеличения массы перекрытия:можно конечно поверх бетонных балок уложить гофролист, сверху армированную стяжку, гироизоляцию,минвату необходимой плотности,гидроизоляцию,вторую армированную стяжку ,но при таком раскладе, боюсь мы изолируем не только "сабвуфер" но и плохих соседей!

А согласно статье: http://www.acoustic.ru/ref_book/albom_s ... _vozdshum/
"Повышение звукоизоляции путем увеличения массы конструкции считается малоэффективным мероприятием. К примеру, увеличение толщины кирпичной стены (с полкирпича до целого) приводит к повышению индекса Rw не более чем на 6 дБ. При этом в два раза возрастает нагрузка на основание, а толщина дополнительной конструкции составляет 120 мм."

[Андрей Смирнов]

Привет, maxwelllo
во-первых, наша компания не имеет никакого отношения к акустик груп. У нас собственные материалы и собственный альбом чертежей звукоизоляционных конструкций, который наши инженеры-акустики разработали для компании Кнауф http://acoustic.ua/st/Acoustic_ua_knauf_solutions.pdf

Выполнять плавающие полы с помощью нарезанных из рулона Sylomer прокладочек конечно можно, но это каменный век строительства. Такой подход приемлем только для случая самостоятельного выполнения с целью тотального удешевления процесса путем собственной рабочей силы
Мы разработали специальные крепления для плавающих полов на лагах на основе того же материала Sylomer ( http://acoustic.ua/Files/vibrofix/Vibrofix-Floor.pdf ), которые позволяют регулировать установку лаг по уровню, что невозможно сделать с обычными прокладками, нарезанными из Sylomer.

Vibrofix Floor_300_195.jpg (29.78 KiB) Viewed 35693 times

Убрать существующую засыпку (шлак), а вместо нее использовать смесь (керамзит + керамзитовый песок) можно, но зачем? Шлак и так отлично выполняет свою работу по увеличению массы перекрытия, а другой задачи у засыпки нет.

Минеральную вату необходимо покупать такую, которая прошла сертификацию и акустические испытания, например, акустическую минеральную вату AcousticWool Sonet http://acoustic.ua/production/826.html?g=4&page=0.

Гидроизоляция перекрытий необходима только во влажных помещениях.

Должен вас огорчить. Изолировать сабвуфер, расположенный в смежной квартире практически невозможно. Вернее сделать так, чтобы его совсем не было слышно нельзя, можно только несколько снизить его "бумканье". Это связано с особенностью распространения звуковых волн низкой частоты в зданиях. Если звукоизолировать голос человека или музыкальный центр (без сабвуфера) относительно легко с помощью ГКЛ облицовок, то мощный звук сабвуфера изолируется только высокой массой и толщиной ограждения.
Любой человек, который пообещает вам 100% звукоизоляцию соседского сабвуфера будет шарлатаном, а не инженером-акустиком

[maxwelllo]

Во- первых спасибо Андрей за ответ, извините что присоединил вашу фирму к другой, айм так сказать сорри!!!

1)Я прекрасно понимаю что 100% звукоизоляция возможна если купить участок за городом и построить на нем дом,поэтому в своем посте и указал именно про дополнительную изоляцию!Про Сабвуфер загнул наверно, видел только колонки на подоконике, но глухой стук "сердца" доносится постоянно

2)Все чертежи тех решений у меня есть, и вашей фирмы тоже, спец крепежи тоже давно изучил их и имел ввиду, жаль только что они не регулируемые по высоте!Понятно что я имея опыт в ремонтах (8 лет) смогу вывести общий уровень на балках под крепеж(не проблема)!

3)Шлак убрать хочу по причине того, что у нас была протечка (ук меняла соседу батарею, оторвали соединение на стояке и дали воду) в результате кроме нас в доме теперь живет моль, подозреваю дом у нее под полом), поэтому считаю слабым звеном в альбомах для knauf,защиту от протечек, а именно гидроизоляцию!!!Судя по чертежу в альбоме только под стяжкой предусмотрена "подстилающая бумага", причем отсутствует информационный лист по монтажу указанных полов не понятно же:wink: