Vibrofix

Вопросы по улучшению звукоизоляции в квартире

Обговорення проблем захисту від шуму, звукоізоляції приміщень, віброізоляції обладнання.
Проєктування, матеріали, вимірювання

Re: Вопросы по улучшению звукоизоляции в квартире

Postby Wolf-Bavaria » 11 May 2011, 17:22

Андрей Надеждин wrote:Документы прояснили, что данные в информационной брошюре взяты не из этих протоколов, иначе откуда взяться тем 33 и 34 дБ, которые Вы отметили красным во вложениях к Вашим первым постам.

Конечно из протоколов, откуда бы им еще взяться этим цифрам. На картинках из проспекта даже есть график их этих протоколов.
Выкладываю в увеличенном виде.
Разница в условиях испытаний. В последних протоколах, в частности Приложение 1, указаны самые "худшие" условия, когда панель кладется непосредственно на бетон, там даже клеевого слоя нет, потому и относительная звукоизоляция 21 дБ. В проспекте, страницы которого я выкладывал раньше, условия совсем другие, но и график из протокола там же изображен.
Андрей Надеждин wrote:33-34 дБ можно достигнуть используя либо массивную стяжку по акустической вате, либо с относительно лёгким настилом (скажем, как в альбоме Кнауф - два слоя ОСБ 22 мм), устроенным с относом от плиты перекрытия мин. 60 мм и использованием антивибрационных креплений для деревянных лаг.

Никто и не спорит, что можно добиться таких же результатов другими способами и с использованием других материалов. Когда эффект звукоизоляции равный, тогда нужно оценивать уже другие параметры: толщина, цена, экологичность, пожаробезопасность, влагоустойчивость, удобство и простота работы с материалом.
Андрей Надеждин wrote:P.S. По нашим стандартам замеры и вычисление индекса должны производится в диапазоне 100-3150 Гц. В немецких таблицах есть также частоты 4000 и 5000 Гц, на которых разница (дельта) очень велика. Если эти частоты брались в расчёт индекса, то они несколько улучшили показатель. Я относительно Вашего намерения провести акустические испытания в России - результаты по указанной причине будут несколько хуже немецких.

Вот это действительно важное замечание, потому и собираемся проводить испытания и в России тоже, т.к. российскому потребителю работать с российскими стандартами проще и понятней.
Но, в качестве P.S., хотел бы отметить один факт, который остался "за кадром" нашей дискуссии. На главной странице сайта представлены две Государственные награды Bundespreis «За выдающиеся инновационные достижения в строительных технологиях». Конечно, для России это мало что говорит, но скажу только то, что эта высшая награда в Германии в данной отрасли, и её не возможно купить, получить по блату или за откаты. Её можно только заслужить.
Attachments
3.gif
3.gif (164.24 KiB) Viewed 9139 times
Wolf-Bavaria
 
Posts: 11
Joined: 26 Apr 2011, 13:03
Location: Санкт-Петербург

Re: Вопросы по улучшению звукоизоляции в квартире

Postby Андрей Надеждин » 12 May 2011, 11:25

... мда ... сегодня не мой день ... очки не помогают и протокол не тот попался...
а какой же был состав конструкции пола с дельтой 33 дБ?
User avatar
Андрей Надеждин
 
Posts: 75
Joined: 07 Feb 2010, 21:27
Location: Одесса

Re: Вопросы по улучшению звукоизоляции в квартире

Postby Wolf-Bavaria » 12 May 2011, 12:45

Андрей Надеждин wrote:... мда ... сегодня не мой день ... очки не помогают и протокол не тот попался...
а какой же был состав конструкции пола с дельтой 33 дБ?

Из тех же картинок, что были раньше...

Рис. 1:
С панелями:
Паркет - 12 мм
Панели PhoneStar - 15 мм
Защитная вата Wolf - 4 мм
Железобетон - 230 мм
Без панелей:
Паркет - 12 мм
Защитная вата Wolf - 4 мм
Железобетон - 230 мм

Рис. 2:
С панелями:
Паркет - 10 мм
Панели PhoneStar - 15 мм
Минеральная вата - 30 мм
Деревянное перекрытие - 175 мм
Без панелей:
Паркет - 10 мм
Минеральная вата - 30 мм
Деревянное перекрытие - 175 мм
Attachments
4.gif
Рис. 1
4.gif (119.38 KiB) Viewed 9131 times
5.gif
Рис. 2
5.gif (130.26 KiB) Viewed 9131 times
Wolf-Bavaria
 
Posts: 11
Joined: 26 Apr 2011, 13:03
Location: Санкт-Петербург

Re: Вопросы по улучшению звукоизоляции в квартире

Postby Андрей Надеждин » 12 May 2011, 15:20

В целом имеем следующее:
    по данным протоколов P-BA 7/2006 и P-BA 9/2006 применять панель в качестве упругого слоя нецелесообразно ИХМО, так как это позволяет едва вписаться в норматив - а этого мало для того, чтобы иметь помещение нижнего уровня за комфортное.
    Хотя возможно имелось ввиду применение плиты как жесткого слоя - но ведь без прослойки упругого слоя это бессмысленно - наращивать массу перекрытия 18 килограммовыми (кг/м2) плитами утопия.

Wolf-Bavaria wrote:Из тех же картинок, что были раньше...

Рис. 1:
С панелями:
Паркет - 12 мм
Панели PhoneStar - 15 мм
Защитная вата Wolf -4 мм
Железобетон - 230 мм
Без панелей:
Паркет - 12 мм
Защитная вата Wolf - 4 мм
Железобетон - 230 мм


В брошюре видим упругие слои, однако цифры - фантастика:

у Вас в обоих случаях есть упругая прокладка и жесткий слой (финишное покрытие в виде паркетной доски) - т.е. колебательная система масса-пружина-масса.
Без панели измеренный уровень ударного шума под перекрытием толщиной 230мм 85дБ (что больше похоже, однако, на голое бетонное перекрытие без всякой дополнительной конструкции и хуже такого же показателя бетонной плиты толщиной 140 мм из протокола P-BA 7/2006, где было 78 дБ), а с появлением панелей - измеренный уровень ударного шума под плитой 51 дБ, стало быть дельта 34 дБ - :shock: фига!
... дык тут не то, что медали Bundespreis, тут Звезды Героя мало, ИХМО.

Для сравнения к Рис 1: пол в два слоя ГВЛ (около 24 кг/м2) по слою 20 мм акустической ваты Floor плотностью 120 кг/м3 на бетонной плите - дельта по сравнению с бетонной плитой не более 28 дБ.
User avatar
Андрей Надеждин
 
Posts: 75
Joined: 07 Feb 2010, 21:27
Location: Одесса

Re: Вопросы по улучшению звукоизоляции в квартире

Postby Wolf-Bavaria » 12 May 2011, 22:45

Андрей Надеждин.
Может Вы посоветуете организации, которые проводят испытания, результатам которых Вы лично стали бы доверять?
Wolf-Bavaria
 
Posts: 11
Joined: 26 Apr 2011, 13:03
Location: Санкт-Петербург

Re: Вопросы по улучшению звукоизоляции в квартире

Postby Андрей Надеждин » 13 May 2011, 11:10

Думаю, прежде чем что-то измерять нужно разобраться что мы собираемся измерять.

Сначала смотрим нормативы, например СП 23-103-2003: для жилья это 55-60 дБ - это минимум, для того, чтобы жильё было комфортным шума под перекрытием должно быть ещё на 10 дБ меньше.

Там же рекомендации - звукоизоляцию ударного шума улучшает конструкция "плавающий пол".

На Рис 1 как раз и есть плавающий пол с панелями, смотрим результат Lnw = 51 дБ - выглядит правдоподобно, не айс, ещё бы десяточек дБ убрать (и это реально и не так уж дорого).

Так в чём подвох? - ведь считается что дельта 34 дБ (то, что пэшить брошюра) - это как раз то что нужно для комфорта.

А вот где собака порылась :) :
В том же снипе монолитное перекрытие (как нарисовано на Рис 1) 230мм при поверхностной плотности 550 кг/м2 - 74 дБ, а не 85 дБ да ещё с конструкцией из упругого слоя и паркетной доски (Таблица 18 стр. 33 зависимость значения Lnw0, дБ от поверхностной плотности несущей плиты перекрытия, кг/м2).

Отталкиваясь от сниповских данных, 74 дБ (голого бетона) - 51 дБ (конструкции с панелями) получаем дельту 23 дБ, но никак не 34 дБ!

Вот и всё чудо :D , а этим 23-м дБ обязаны в основном не панели, а волокнистой прокладке 4 мм (пружине), аналогичный материал в России ВИБРОСТЕК-V300.

Поэтому моё мнение - особо тут мерять нечего, революции не будет, сорри :( .
User avatar
Андрей Надеждин
 
Posts: 75
Joined: 07 Feb 2010, 21:27
Location: Одесса

Re: Вопросы по улучшению звукоизоляции в квартире

Postby Alex528 » 13 May 2011, 14:14

Про звукоизоляцию могу посоветовать только если компанию которая занимается этим http://www.izolsystems.ru/ я у них закупал термозвукоизол и еще что то для танхауса. Рабочии просили. Но тут я вижу Вас уже хорошо проконсультировали. На всякий случай позвоните. Одно мнение хорошо, а два лучше. :D
Alex528
 
Posts: 1
Joined: 06 May 2011, 16:33
Location: Москва

Re: Вопросы по улучшению звукоизоляции в квартире

Postby Андрей Надеждин » 13 May 2011, 19:56

термозфуккоизол!?..Image... Alex528, плиз, только не на данном форуме, капитулирую Image
User avatar
Андрей Надеждин
 
Posts: 75
Joined: 07 Feb 2010, 21:27
Location: Одесса

Re: Вопросы по улучшению звукоизоляции в квартире

Postby Андрей Смирнов » 19 May 2011, 12:53

2 Wolf-Bavaria

Панели PhoneStar это один из видов строительно-отделочных материалов, предназначенный для облицовки каркасных конструкций.
Как и любой другой подобный материал он обладает и достоинствами и недостатками.
Состав плиты очень простой: гофрокартон с внутренней засыпкой минеральным песком. Я к сожалению не знаю засыпка выполняется с отвердителем или же просто насыпью. Если с отвердителем, то никаких преимуществ по сравнению с листами ГВЛ или Диамант производства Кнауф я не вижу. Если внутри гофры реальный минеральный песок, то это приводит к достаточно высоким внутренним потерям и может положительно повлиять на звукоизоляцию в области частот волнового совпадения панелей, примерно в диапазоне 2-4 кГц.
Но засыпка панелей имеет существенный недостаток - потенциальную возможность утечки сыпучего наполнителя через отверстия от саморезов. Особенно если во время монтажа панели были демонтированы и повторно закреплены. Также я не уверен, что сочетание гофрокартона с песком может обеспечить высокую жесткость панелей в случае крепления на потолке, в противном случае возможно провисание конструкции.
Кстати, нельзя забывать, что панели PhoneStar это горючий материал!!!
В общем, как всегда необходимы компромисы :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Previous

Return to Звукоізоляція

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 11 guests