Vibrofix

В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Обговорення проблем захисту від шуму, звукоізоляції приміщень, віброізоляції обладнання.
Проєктування, матеріали, вимірювання

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby Nikita » 16 Dec 2019, 11:52

kei_om wrote:Здравствуйте!
Скажите пожалуйста, будет ли по ЗИ лучше звукоизоляция межкомнатной перегородки из двух материалов: внизу например 2/3 Поротерм 12, а выше до перекрытия, красный кирпич. Имею в виду лучше чем из одного Поротерм.
Хотел конечно из одного кирпича но не проходит по весу

Спасибо!

Идея бестолковая - ЗИ будет определяться самым слабым местом, в данном случае поротермом
User avatar
Nikita
 
Posts: 65
Joined: 24 Apr 2013, 11:49

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby kei_om » 16 Dec 2019, 11:57

Думал от ударного шума сверху будет смысл
kei_om
 
Posts: 14
Joined: 28 Mar 2019, 08:06
Location: Москва

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby Nikita » 16 Dec 2019, 13:06

kei_om wrote:Думал от ударного шума сверху будет смысл

От ударного шума сверху можно выполнить деформационный акустический шов между перекрытием и перегородкой - не доводите стену непосредственно до потолка, оставьте зазор 1 см и его заполните минватой и герметиком с двух сторон.

PS: При этом лучшим решением остаются каркасно-обшивные перегородки со звукоизоляцией.
User avatar
Nikita
 
Posts: 65
Joined: 24 Apr 2013, 11:49

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby kei_om » 02 Jan 2020, 12:56

Всех с наступившим Новым Годом!
уважаемые эксперты, что вы думаете об использовании базальтового тонкого волокна (бств)
Вроде экологичное, без связующих (в прошивных матах)
Встречал мнение что у бств лучше звукопоглощение низких частот
Плотность невысокая но что если прижать ее в конструкции
kei_om
 
Posts: 14
Joined: 28 Mar 2019, 08:06
Location: Москва

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby Андрей Смирнов » 02 Jan 2020, 16:48

В минеральной вате самое неэкологичное это не синтетическое связующее, а сами стеклянные или базальтовые волокна.
Вату БСТВ использовать для звукоизоляции не совсем разумно, т.к. на рынке есть более эффективные и менее дорогие звукопоглощающие плиты.
"Мнений" насчет звукопоглощения ваты быть не должно, есть только результаты (протоколы) акустических испытаний.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby TpcAlam » 06 Jan 2020, 22:03

Здравствуйте, Андрей. Хотел бы поинтересоваться вот каким вопросом. ГКЛ перегородки согласно типовым схемам Кнауф можно устанавливать как на плавающую стяжку, так и на плиту перекрытия. Вы рекомендуете 1й вариант (на плавающую стяжку). В таком случае перегородка напрямую к плите не крепится. НО. Все равно такая ГКЛ перегородка оказывается "жестко" прикрепленной к стенам и плите перекрытия сверху, даже если хоть какая-то демпферная лента по периметру профилей все равно будет. Если, например, правильно смонтировать перегородку (но без использования специализированных профилей Liner по причине их отсутствия в регионе) и опереть ее сразу на плиту, то насколько будет (или может быть) заметной разница в эффективности такой конструкции, в сравнении с также выполненной перегородкой, но опертой на плавающую стяжку? Я понимаю, не просто так родилась рекомендация устанавливать ГКЛ перегородки на плавающую стяжку. Но этот вариант исключает "жесткую" связь только с одной плоскостью.
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Posts: 157
Joined: 02 Mar 2019, 16:14
Location: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby TpcAlam » 06 Jan 2020, 22:45

Хотел бы уточнить....В моей ветке уже был этот вопрос, и Вы ответили на него. Про косвенную передачу шума я понял. Хотелось бы понять насколько вообще может быть заметна разница "на слух" в данном случае. И от каких факторов вообще зависит косвенная передача шума, если плиты перекрытия, допустим, одинаковые? Может есть зависимость, например, от разной технологии изготовления плит (ПК и ПБ)?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Posts: 157
Joined: 02 Mar 2019, 16:14
Location: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby Андрей Смирнов » 07 Jan 2020, 16:30

Более эффективно, с точки зрения звукоизоляции, опирать облицовки на плавающий пол.
Но если они жестко закреплены к перекрытию, возможно образование трещин на стыке облицовка/потолок.
Хорошим решение является выполнение плавающего пола и плавающего подвесного потолка на эластичных подвесах.
И только затем устройство ГКЛ облицовок.
В этом случае облицовки закрепляются к плавающему полу и подвесному потолку.
Небольшие усадки пола компенсируются податливостью креплений подвесного потолка.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby TpcAlam » 07 Jan 2020, 22:55

Про бОльшую эффективность я понял. Но заметной ли будет разница на слух? Видимо, не все так просто....
А если ГКЛ перегородку крепить к плитам перекрытия, то никаких трещин не должно быть, но менее эффективно. Понять бы разницу в этой эффективности :?

viewtopic.php?f=1&t=2760&sid=c931201afc19cf9fdcdc2553be78ac02#p24426
Вы были партнерами с АГ? О! Тогда есть такие вопросы. Шумостоп С2 - это продукт от URSA (прочитал на их сайте, да и на этом форуме где-то тоже читал). Нигде не нашел описания чей продукт под ТМ Шумостоп К2. Честно говоря, не так уж и важно для конечного потребителя где чей продукт, лишь бы не было жуткой переплаты и был бы положительный конечный результат (это мое мнение).
На их же сайте узнал, что плотность С2 = 70 кг/м3, а К2 = 105 кг/м3. Однако модуль упругости нигде не указан :(

Ранее Вы писали про viewtopic.php?f=1&t=1148&hilit=плавающий+пол#p4887
Если
С подобной проблемой мы постоянно сталкивались в последнее время
(сообщение было 9 лет назад), то почему же компания до сих пор продолжает предлагать такой вариант плавающего пола (с применением двух разных типов упругих прокладок)? По крайней мере на сайте этот вариант у них все еще есть. Неужели им не важно качество "на века"? Вы писали про плотность 50-60 кг/м3, а на их сайте есть информация, что С2 имеет плотность уже 70. Может с такой плотностью уже такого не происходит?

...Этот подход тоже не лучший, т.к. в свою очередь может привести к неравномерной усадке пола по площади помещения, т.н. "вогнутой линзе пола" в центре помещения...

Если теперь плотность С2 больше, то может это явление теперь маловероятно? И Вы писали о вероятности появления "линзы", а как много было реальных таких недостатков при эксплуатации?
Более того, на их же сайте есть вариант плавающего пола только с применением К2 (получается однородная упругая прокладка и "достаточной" плотности). Как Вы прокомментируете плавающий пол только по К2? И что это вообще за материал? Тоже продукт какой-то другой фирмы?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Posts: 157
Joined: 02 Mar 2019, 16:14
Location: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby Андрей Смирнов » 07 Jan 2020, 23:20

Вариант плавающего пола только с применением К2 более предпочтителен.
Комментировать решения АГ в целом мне бы не хотелось, не интересно.
Их цель продать больше и дороже.
Я тоже хотел бы продать больше, но не за счет качества технических решений, решение акустических проблем клиента для меня первично.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby TpcAlam » 08 Jan 2020, 09:57

Вариант плавающего пола только с применением К2 более предпочтителен

Предпочтительнее чем вариант с применением двух видов упругих прокладок К2 и С2? Из соображений отсутствия в дальнейшем каких-либо усадок и "линз"? А какой у К2 параметр Един?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Posts: 157
Joined: 02 Mar 2019, 16:14
Location: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby Андрей Смирнов » 08 Jan 2020, 14:23

Предпочтительнее, чем вариант с применением двух видов упругих прокладок К2 и С2 из соображений отсутствия в дальнейшем каких-либо усадок и "линз"...
Зачем вам значение Един?
Основывайтесь на протоколах испытаний изоляции ударного шума.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby TpcAlam » 08 Jan 2020, 15:03

Меня (уверен, как и большинство других) в 1ю очередь интересует защита от воздушных шумов в обе стороны по отношению к соседу снизу, чем выдающиеся результаты по защите от ударных. Уменьшение ударных, конечно же, тоже замечательно. Един хотел узнать для сравнения с другими ватами. Можно же по формуле прикинуть и резонансную частоту, которая получится.... :roll:
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Posts: 157
Joined: 02 Mar 2019, 16:14
Location: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby Андрей Смирнов » 08 Jan 2020, 15:12

Звукоизоляцию воздушного шума конструкции плавающего пола рассчитать сложно из-за большого количества влияющих на результат факторов.
Далеко не все определяется резонансной частотой пола и динамической жесткостью минеральной ваты.
Крайне важна исходная звукоизоляция существующего перекрытия и наличие косвенных путей распространения шума (по стенам и коммуникациям).
На практике получить ΔRw более 12-14 дБ практически невозможно.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby TpcAlam » 09 Jan 2020, 20:56

Про ограничение ΔRw понятно, спасибо, Андрей.
Крайне важна исходная звукоизоляция существующего перекрытия и наличие косвенных путей распространения шума (по стенам и коммуникациям).

Если в современном строительстве в большинстве случаев используются типовые плиты перекрытия ПК/ПБ и обычная кирпичная кладка, то исходная картина должна быть "всегда" практически одинаковая, если не считать, наверное, толщину несущих стен. Но как я понял, это не совсем так. Планировка квартир, вероятно, также имеет немалое значение... Главное, чтобы в кладке не использовался белый силикатный кирпич, который хуже обычного красного по акустическим свойствам (где-то прочитал на этом форуме) и любые облегченные пено- или газо- блоки.

Отчего же зависит интенсивность косвенных путей распространения?
И Вы так и не ответили про Един К2 :) . Это же не "закрытая" информация?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Posts: 157
Joined: 02 Mar 2019, 16:14
Location: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby Андрей Смирнов » 10 Jan 2020, 10:25

Интенсивность косвенных путей распространения шума зависит от конструкции здания.
В разных домах и даже в одном доме, но в разных квартирах этот эффект практически всегда разный.
Я не работаю с материалом К2, поэтому вопрос не ко мне.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby TpcAlam » 10 Jan 2020, 21:11

Я не работаю с материалом К2, поэтому вопрос не ко мне.

попытаюсь в последний раз :? . Вы с этим материалом не работаете, понимаю. Но, наверное, АГ начали его использовать когда Вы были партнерами с ними? Неужели Един К2 - это "секрет фирмы"?


Еще вопрос по плавающей стяжке.
Если сначала поштукатурить все необходимые стены, то тогда при выполнении плавающей стяжки (при условии использования кромочной ленты) контакт стяжки со стенами исключается.
Если сначала выполнить плавающую стяжку, то в зависимости от толщины кромочной ленты и перекоса по стенам есть вероятность "нависания" штукатурки над стяжкой. И тогда придется что-то подкладывать на стяжку для исключения контакта в месте (местах) нависания над ней штукатурки.

Вариант, когда сначала штукатурятся стены, а потом выполняется плавающая стяжка, получается более "разумным", правильно? Тогда при выполнении стяжки можно использовать обычную демпферную ленту (толщиной 8-10 мм) и контакт с оштукатуреной стеной исключается. Так? Лучше выбрать такой вариант?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Posts: 157
Joined: 02 Mar 2019, 16:14
Location: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby Denis81 » 11 Jan 2020, 14:32

TpcAlam
Хотел бы уточнить....В моей ветке уже был этот вопрос, и Вы ответили на него. Про косвенную передачу шума я понял. Хотелось бы понять насколько вообще может быть заметна разница "на слух" в данном случае. И от каких факторов вообще зависит косвенная передача шума, если плиты перекрытия, допустим, одинаковые?

Я делал звукоизоляцию на К2 в панельном доме. 3 стены в комнате были 16см железобетонные панели. 1 внешняя стена дома 10см железобетонная панель + 10см утеплитель + штукатурка (дом от ЛСР).
Беспокоил меня голос соседки снизу, которая громко разговаривала по телефону (или скайпу или еще чего) по 2-3 часа подряд. Бормотание было слышно, слов не различить, но само бормотание по 2-3 часа очень бесило. Стяжка от застройщика была 2,5-3см толщиной без армирования, отступ от стен был, а вот на полу не было под стяжкой ничего кроме пленки для гидроизоляции.

Сделал К2 в 1 слой + 6см стяжки. Финишное покрытие - 1,2см ламинат на 0,5см пробковой подложке.
Результат такой: от пола звуков я не слышу вообще. Прикладывал ухо и к самой плавающей стяжке, и к ламинату. Ни разу ничего не слышал.
А вот от стен звук иногда есть. Т.е. по сути больше нет ситуации, когда я слышу бормотание соседки снизу по 2-3 часа. Но при этом если соседка начинает громче орать, то какие-то звуки доносятся по стенам.

Вывод у меня такой: для оценки косвенной передачи звуков нужно знать, из чего сделаны ваши стены и какие звуки вас беспокоят. Если брать во внимание панельный дом со всеми несущими стенами, то у меня результат в моей ситуации хороший. Но в то же время, если бы меня беспокоил на порядок более громко работающий телевизор или громкая музыка, то звукоизоляция одного лишь пола почти не повлияла бы на общий шум.
Сам для себя я сделал вывод, что никогда не стоит недооценивать косвенную передачу звука. В сравнении с полом может показаться, что несущие стены почти ничего не переизлучают, но из-за большой поверхности общая суммарная передача звука может быть значительнее, чем кажется. Например, в моем случае, если прислониться к полу, то я слышал соседку раза в 3-4 сильнее, чем от стен, и даже мог разобрать некоторые слова, но и поверхность стен раза в 2,5 больше чем площадь потолка, поэтому переизлучение может быть значительным.
Если брать типовые квартиры, то идеальных по звукоиозоляции квартир практически нет. Даже в комнате в кирпичном доме минимум 1-2 стены ненесвщие (а бывают и 3 ненесущие стены). Ненесущие перегородки обычно делают или из гипсолита, или из пустотелого кирпича, или из ПГП или газобетона. Все эти легкие перегородки переизлучают звуки даже больше панельных несущих стен.
Поэтому звукоизоляция одного лишь пола может помочь лишь в случае совсем негромких шумов от соседей. Во всех остальных случаях потребуется звукоизоляция еще стен (ну или хотя бы ненесущих перегородок, наиболее переизлучающих шумы).

И по поводу звукоизоляции К2 С2, то там различия идут лишь в том, что соседи снизу будут немного меньше слышать ударные шумы от вас. Звукоизоляция на тех же 8-10дБ и обоих решений.
Также есть решение на 11см в 2 слоя звукоизоляции, где эффективность 10-12дБ. Но мне кажется, что это практически бесполезно. 2дБ это не так уж и много, а с учетом косвенной передачи звука от стен, эффект едва ли будет значительным. Если бы в комнате были все стены толщиной в 2 кирпича (51см), то в этом случае я бы еще согласился поднять пол на 11см ради 2дБ, ведь там масса стен очень велика и не должны сильно переизлучать шумы.
Denis81
 
Posts: 47
Joined: 09 Jun 2018, 14:52
Location: Санкт-Петербург

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby Андрей Смирнов » 11 Jan 2020, 22:07

Denis81 wrote:Я делал звукоизоляцию на К2 в панельном доме. 3 стены в комнате были 16см железобетонные панели. 1 внешняя стена дома 10см железобетонная панель + 10см утеплитель + штукатурка (дом от ЛСР).
Беспокоил меня голос соседки снизу, которая громко разговаривала по телефону (или скайпу или еще чего) по 2-3 часа подряд. Бормотание было слышно, слов не различить, но само бормотание по 2-3 часа очень бесило. Стяжка от застройщика была 2,5-3см толщиной без армирования, отступ от стен был, а вот на полу не было под стяжкой ничего кроме пленки для гидроизоляции.

Сделал К2 в 1 слой + 6см стяжки. Финишное покрытие - 1,2см ламинат на 0,5см пробковой подложке.
Результат такой: от пола звуков я не слышу вообще. Прикладывал ухо и к самой плавающей стяжке, и к ламинату. Ни разу ничего не слышал.
А вот от стен звук иногда есть. Т.е. по сути больше нет ситуации, когда я слышу бормотание соседки снизу по 2-3 часа. Но при этом если соседка начинает громче орать, то какие-то звуки доносятся по стенам.

Вывод у меня такой: для оценки косвенной передачи звуков нужно знать, из чего сделаны ваши стены и какие звуки вас беспокоят. Если брать во внимание панельный дом со всеми несущими стенами, то у меня результат в моей ситуации хороший. Но в то же время, если бы меня беспокоил на порядок более громко работающий телевизор или громкая музыка, то звукоизоляция одного лишь пола почти не повлияла бы на общий шум.
Сам для себя я сделал вывод, что никогда не стоит недооценивать косвенную передачу звука. В сравнении с полом может показаться, что несущие стены почти ничего не переизлучают, но из-за большой поверхности общая суммарная передача звука может быть значительнее, чем кажется. Например, в моем случае, если прислониться к полу, то я слышал соседку раза в 3-4 сильнее, чем от стен, и даже мог разобрать некоторые слова, но и поверхность стен раза в 2,5 больше чем площадь потолка, поэтому переизлучение может быть значительным.
Если брать типовые квартиры, то идеальных по звукоиозоляции квартир практически нет. Даже в комнате в кирпичном доме минимум 1-2 стены ненесвщие (а бывают и 3 ненесущие стены). Ненесущие перегородки обычно делают или из гипсолита, или из пустотелого кирпича, или из ПГП или газобетона. Все эти легкие перегородки переизлучают звуки даже больше панельных несущих стен.
Поэтому звукоизоляция одного лишь пола может помочь лишь в случае совсем негромких шумов от соседей. Во всех остальных случаях потребуется звукоизоляция еще стен (ну или хотя бы ненесущих перегородок, наиболее переизлучающих шумы).

И по поводу звукоизоляции К2 С2, то там различия идут лишь в том, что соседи снизу будут немного меньше слышать ударные шумы от вас. Звукоизоляция на тех же 8-10дБ и обоих решений.
Также есть решение на 11см в 2 слоя звукоизоляции, где эффективность 10-12дБ. Но мне кажется, что это практически бесполезно. 2дБ это не так уж и много, а с учетом косвенной передачи звука от стен, эффект едва ли будет значительным. Если бы в комнате были все стены толщиной в 2 кирпича (51см), то в этом случае я бы еще согласился поднять пол на 11см ради 2дБ, ведь там масса стен очень велика и не должны сильно переизлучать шумы.

Хороший комментарий
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Postby Андрей Смирнов » 11 Jan 2020, 22:08

TpcAlam wrote: Лучше выбрать такой вариант?

Любой вариант хорош, если он исключает жесткие связи
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

PreviousNext

Return to Звукоізоляція

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests