В мыслях о звукоизоляции квартиры...

[Андрей Смирнов]

Acousticwool Sonet F в РФ не поставляется. Для этого нужен заинтересованный дистрибьютор.

Черновая стяжка выполняется цементно-песчаной или из керамзитобетона, но никак не из одного керамзита.

Еще раз напоминаю про статистику, поэтому страшиться нечего.

"Человеку часто нелегко решиться на что-то необычное и непривычное для него"

- это вы о чем? Об устройстве плавающего пола?
Так это стандартная строительная практика, которая применяется десятки и десятки лет по всему миру.
В РФ эта технология прописана в строительных нормах и правилах ещё со времен СССР.
Поэтому абсолютно ничего необычного и нового.

"Ведь после установки перегородок размеры комнаты меняются"...

а откуда это может быть известно, если вы писали просто про замену одних перегородок другими?
Я не могу догадываться, что вы хотите изменить планировку квартиры и размеры комнат, ведь я не экстрасенс.

[TpcAlam]

Про составляющие черновой стяжки и про статистику все понял. Большое спасибо, Андрей.

Для меня плавающий пол это необычное и непривычное, т.к. я, к сожалению, не знаком со строительными нормами. Но я всё понял.

"Ведь после установки перегородок размеры комнаты меняются"...

Немного неправильно выразил свою мысль. Вообще я имел ввиду, что плавающая стяжка будет сделана пока нет перегородок. Каких-то нежелательных явлений, надеюсь, не появится. А когда перегородки станут на свои места, изменятся размеры помещения, и вдруг что-то изменится не в лучшую сторону....проявятся те же нежелательные резонансные явления. Ну в любом случае я однозначно решил делать плавающую стяжку. Только еще один вопрос по самой стяжке. В своих рекомендациях Роквул пишет о слое ЦПС в 60 мм, причем не указывает ее тип ("мокрая" или полусухая). Но в случае полусухой ее же плотность немного меньше за счет некоторого количества воздуха внутри (была где-то фотка, где приведено сравнение полусухой стяжки с овсяным печеньем)? Не получится ли, что рекомендованных 60мм будет мало? Или желательно делать в 2 этапа, как я где-то прочитал на форуме, сначала эти рекомендованные 60мм потом ещё 5-10мм? Просто я не знаю даст ли равномерную усадку вата роквул и нужно ли будет потом еще немного выравнивать, никогда не сталкивался с этим.

[Андрей Смирнов]

Немного неправильно выразил свою мысль. Вообще я имел ввиду, что плавающая стяжка будет сделана пока нет перегородок. Каких-то нежелательных явлений, надеюсь, не появится. А когда перегородки станут на свои места, изменятся размеры помещения, и вдруг что-то изменится не в лучшую сторону....проявятся те же нежелательные резонансные явления. Ну в любом случае я однозначно решил делать плавающую стяжку. Только еще один вопрос по самой стяжке. В своих рекомендациях Роквул пишет о слое ЦПС в 60 мм, причем не указывает ее тип ("мокрая" или полусухая). Но в случае полусухой ее же плотность немного меньше за счет некоторого количества воздуха внутри (была где-то фотка, где приведено сравнение полусухой стяжки с овсяным печеньем)? Не получится ли, что рекомендованных 60мм будет мало? Или желательно делать в 2 этапа, как я где-то прочитал на форуме, сначала эти рекомендованные 60мм потом ещё 5-10мм? Просто я не знаю даст ли равномерную усадку вата роквул и нужно ли будет потом еще немного выравнивать, никогда не сталкивался с этим.

Для звукоизоляции важен не вид стяжки, а её поверхностная плотность (кг/кв.м).
http://www.acoustic.ua/foto/744.html

[TpcAlam]

Понятно, значит все-таки плавающую стяжку по вате лучше делать в 2 этапа. Спасибо, Андрей.

[TpcAlam]

Здравствуйте, Андрей! После некоторой длительной паузы снова продолжается суета с ремонтом.
Где-то читал (уже и не вспомню где), что пенополистиролы не лучшим образом сказываются на звукоизоляции. Но статья была обзорная, не настолько подробная как хотелось бы, и не затрагивала каких-то конкретных примеров. Мой вопрос касается материала ПЕНОПЛЕКС, который нередко используется в качестве теплоизоляционной подложки для систем теплого водяного пола. Если использовать пеноплекс толщиной 20-30 мм (близкой к толщине ФлорБаттс), то в итоге можно получить примерно равномерную толщину финишной стяжки по всей квартире. Где-то будет теплый пол поверх пеноплекса, а где-то плавающий пол для звукоизоляции.

1. Подскажите пожалуйста, Андрей, какое влияние на итоговую звукоизоляцию ударного и воздушного шумов окажет использование пеноплекса в качестве подложки для теплого пола?
2. Если для выравнивания неровностей плит перекрытия использовать черновую стяжку из керамзитобетона, имеет ли особое значение размер керамзита? Насколько я понимаю, чем меньше, тем лучше?

[Андрей Смирнов]

Пеноплекс, представляющий собой обычный экструдированный пенополистирол, толщиной 20-30 мм под стяжкой может незначительно увеличить изоляцию ударного шума (макс. на 10-15 дБ).
При этом, в зависимости от толщины стяжки может наблюдаться некоторое снижение изоляции воздушного шума, т.к. резонансная частота такого пола будет слишком высокой по сравнению с применением минеральной ваты.
Для черновой стяжки фракция керамзита особого значения не имеет.

[TpcAlam]

Ясно. Спасибо, Андрей.
Вообще, конечно, интересно получается...сделаешь теплые водяные полы с подложкой из пеноплекса, и звукоизоляция станет еще хуже чем была. Однако Вы пишете, что "в зависимости от толщины стяжки может наблюдаться...". Может наблюдаться, а может и нет? Правильно ли я понимаю? Пишут, что поверх труб должно быть порядка 5 см ЦПС (то есть, с учетом металлопластиковой трубы диаметром 16мм общая толщина стяжки будет порядка 70мм). А как узнать/посчитать, будет ли снижение звукоизоляции или нет?

Я то думал, что при выполнении плавающих полов по вате в жилых комнатах, можно выполнить теплый водяной пол с подложкой из пеноплекса примерно такой же толщины как и вата. Тогда получится, что по всей квартире будет примерно одинаковая толщина стяжки. Если же использовать для подложки под теплый пол более тонкий фольгированный вспененный материал (не знаю как он точно называется), то получится весьма приличный вес стяжки, что меня пугает.

Еще у меня из головы не выходят Ваши слова в одном из сообщений, что "теплые полы можно сделать звукоизоляционными". Не помню в какой ветке я это читал, но запомнил. Тут подразумевалось, что при использовании ваты в плавающих полах нет необходимости делать подогрев пола, так как вата является хорошим теплоизолятором?

А если сделать плавающий пол по вате и в кухне? Ведь это тоже так или иначе "мокрая" зона, не как ванная комната, конечно, но все же. Допустимо ли это? И как защититься от попадания влаги под стяжку в этом случае? Все так же, просто промазать край стяжки герметиком?

А может вообще есть какой-то материал (или вариант решения) в качестве подложки под теплый водяной пол, в результате чего не ухудшится звукоизоляция?

[Андрей Смирнов]

2 TpcAlam
выполнить теплый пол и сделать его одновременно звукоизоляционным несложно. Нужно просто заменить пенополистирол акустической минеральной ватой для плавающих полов, например, Acousticwool Sonet F (120 кг/м3). Эта минеральная вата обладает высокими теплоизолирующими свойствами (Коэффициент теплопроводности λ = 0,039 Вт/м·ºC).
На основании значения теплопроводности любой инженер-теплотехник легко сделает расчет необходимой толщины слоя ваты под стяжкой теплого пола.

[TpcAlam]

Понятно. Спасибо, Андрей. То есть просто выполнить обычную плавающую стяжку по акустической вате, без какой-либо трубной разводки для водяного теплого пола, правильно? Другими словами, или хорошая шумоизоляция, или теплый водяной пол?

[Андрей Смирнов]

Вы не поняли.
Я написал о том, как совместить звукоизоляцию и отопление.

Выполняется стандартный теплый пол, но вместо пенополистирола используется акустическая минеральная вата, т.к. и вата и пенополистирол являются эффективными теплоизоляторами.

[TpcAlam]

хм....активно читая форум ранее, в голове закрепилась информация, что в стяжках по упругим основаниям недопускается прокладка коммуникаций, в том числе и трубной разводки для отопления или теплых полов. В одном из Ваших ответов 3х летней давности http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1294&p=16853&hilit=%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%8B%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8B+%D0%B8+%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F#p16858 есть слова

Но я бы не советовал совмещать водяной пол с плавающей стяжкой. Лучше выполнить теплый электрический пол, тогда вероятности протекания не будет

Уже в этой ветке Вы ранее писали про совмещение водяного пола с плавающей стяжкой, что

такое совмещение является нестандартом, поэтому конструкция разрабатывается индивидуально в каждом конкретном случае.

В итоге на данный момент я даже немного запутался. Так можно ли выполнять теплый водяной пол в стяжке по минеральной акустической вате (в нашем регионе доступен ФлорБаттс) или это все-таки на свой страх и риск (будет в будущем протечка или нет неизвестно...)? Если можно, то какие моменты необходимо обязательно учесть при выполнении работ?

И, кстати, вот такой еще вопрос. При выполнении теплых водяных полов чаще всего используют тонкую теплоизолирующую подложку, что-то вроде вспененного полиэтилена (я не знаю точно что это за материал). Получается, что стяжка с трубами также находится поверх упругого материала? И это же по технологии выполняется....В чем же разница между минеральной ватой и тонким вспененным материалом? Почему вату не рекомендуется использовать, а тонкую подложку используют практически везде в теплых водяных полах? Судя по характеристикам вата обладает очень большой прочностью на сжатие при 10% деформации (таких нагрузок в квартирах не бывает)

[Андрей Смирнов]

Пенополистирол это тоже упругая прокладка.
Каждый вид упругих прокладок имеет собственное значение усадки под нагрузкой.
У эффективных звукоизоляционных прокладок усадка больше, например, вата vs пенополистирол.
Если выполнять плавающий пол теплым и одновременно звукоизоляционным, надо исключить возможность повреждения трубопровода с теплоносителем в месте его ввода в тело стяжки.
Для этого в точках входа трубопроводы изолируют с помощью трубной изоляции, например, из вспененного каучука (к-флекс, армафлекс и др.) длиной около метра.
В этом случае трубная изоляция компенсирует небольшие подвижки стяжки на упругом основании в вертикальном направлении.

[TpcAlam]

Ага, вот в чем дело... Я даже не подумал про разную усадку в зависимости от эффективности материала. Этот момент теперь стал понятен. Большое спасибо за ответ, Андрей!
Про вспененный каучук тоже понял, спасибо. А почему длина около метра? Эта величина зависит от чего-то, или из теории/практики определена?

[Андрей Смирнов]

Ага, вот в чем дело... Я даже не подумал про разную усадку в зависимости от эффективности материала. Этот момент теперь стал понятен. Большое спасибо за ответ, Андрей!
Про вспененный каучук тоже понял, спасибо. А почему длина около метра? Эта величина зависит от чего-то, или из теории/практики определена?

такая длина изоляции нужна, чтобы обеспечить плавный изгиб трубопровода в изоляции в теле стяжки при вертикальном усадочном сдвиге стяжки.

[TpcAlam]

То есть нужно делать так, как показано на рисунке. Я весьма схематично изобразил зону стяжки поверх ваты (заштрихованная часть), трубную "змейку" теплого пола и изоляцию вспененным каучуком. И вот этот кусок изоляции из вспененного каучука должен иметь длину около 1 метра? Я все правильно понял?

[Андрей Смирнов]

Все правильно

[TpcAlam]

Ясно. Спасибо, Андрей. Вы написали, что

На основании значения теплопроводности любой инженер-теплотехник легко сделает расчет необходимой толщины слоя ваты под стяжкой теплого пола.

Это необходимо для чего? Фактически, после расчета можно понять сколько слоев ваты нужно/желательно применять. Но в большинстве случаев есть ограничения по высоте помещения (некий "психологический" фактор), высоте дверных проемов (более весомый фактор), а также ограничение по максимально возможному уровню финального пола со стяжкой (наверное, в большинстве случаев). При выполнении только плавающего пола по вате уже получается толщина примерно 80-100 мм, а если еще предварительно выравнивать "ступеньки" по стыкам плит, то легко (скорее всего) получим подъем уровня пола более чем на 100мм...Если использовать из-за этих ограничений вопреки расчетам, например, вместо 2х слоев ваты только один, то неужели это будет "заметно"? У ваты же достаточно хороший показатель теплоизоляции... Более того, как я прочитал на этом форуме, при использовании 2х слоев ваты необходимо увеличивать и толщину стяжки. Насколько "оправданно" в данном случае делать все НЕ по расчетам, а просто использовать один слой ваты? Видимо, я чего-то еще недопонимаю

[Андрей Смирнов]

Насколько "оправданно" в данном случае делать все НЕ по расчетам, а просто использовать один слой ваты?

Такой подход называется "методом тыка"

Теплоизолирующие свойства прокладки определяются значением коэффициента теплопроводности, λ, Вт/м·ºC.
У большинства экструдированных пенополистиролов λ имеет значение в диапазоне 0,028-0,034 Вт/м·ºC.
Если использовать вату со сходным значением λ, то можно просто заменить пеноплоистирол ватой под стяжкой.
Например, акустическая вата Acousticwool Sonet F имеет значение λ=0,039 Вт/м·ºC и может применяться в теплых полах.

[TpcAlam]

Да, согласен. В таком случае это больше похоже на "метод тыка", но таким методом, как мне кажется, много где пользуются .
Подскажите пожалуйста, Андрей, нужно ли как-то дополнительно защищать вату под стяжкой от проникновения воды в системе теплого пола? Поверх ваты достаточно уложить как обычно просто слой полиэтилена?

[Андрей Смирнов]

Поверх ваты достаточно уложить слой полиэтилена