Vibrofix

"Плавающий пол". Проблема!

Обговорення проблем захисту від шуму, звукоізоляції приміщень, віброізоляції обладнання.
Проєктування, матеріали, вимірювання

"Плавающий пол". Проблема!

Postby lippola78 » 27 Jan 2016, 17:09

Здравствуйте! Помогите рекомендациями и укажите на мою ошибку! Санкт-Петербург. В панельном доме выполнил плавающий пол в квадратной формы комнате пл. 12м2. Термозвукоизол 14мм положил внахлёст и завёл на стены, покрыл плёнкой и сделал армированную стяжку из ЦПС 5-6см, сверху 5мм ровнитель. После высыхания пола я в шоке от результата! Появилась сильная гулкость, ощущение, что хожу по барабану! Если стукнуть по полу кулаком, звук гулко разноситься по всей плите. Как будто ударил в "басовый" колокол!!! Ощущение, что сделал не звукоизоляцию, а наоборот-добавил!
В дальнейшем предполагаю выполнить звукоизоляцию стен на виброразвязанном каркасе с опорой на этот пол. К 1 тонне этого пола добавиться ещё 1тонна (вес стен), т.е. вес увеличиться вдвое-до 200кг/м2 и возможно пол более плотно сядет к ТЗИ и проблема уйдёт!???????? Что делать?????? Помогите-подскажите!!!
lippola78
 
Posts: 11
Joined: 23 Jan 2016, 22:49

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby Андрей Смирнов » 27 Jan 2016, 18:48

Причин возникновения проблемы может быть несколько.
Во-первых, стяжка по ТЗИ в принципе склонна к возбуждению, т.к. резонансная частота такого пола достаточно высока и лежит внутри нормируемого диапазона чатот, на не выходит за его пределы, что рекомендуется законами строительной физики.
Во-вторых, материал ТЗИ обладает невысокими внутренними потерями из-за своей сравнительно малой толщины и высокой плотности, что способствует возбуждению стяжки.
В-третьих, неизвестна конструкция перекрытия, которая как правило влияет на звукоизоляционные свойства плавающей стяжки.
В общем можно долго гадать, но дистанционно диагноз поставить трудно.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby lippola78 » 27 Jan 2016, 19:06

А поможет ли в моем случае увеличение веса стяжки в 2 раза ( за счёт веса стен)???
lippola78
 
Posts: 11
Joined: 23 Jan 2016, 22:49

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby Андрей Смирнов » 27 Jan 2016, 19:23

В строительной акустике в расчет берется поверхностная масса (кг/кв.м), а не общий вес конструкции.
А этот показатель стяжки у вас не изменится.
К тому же, что облицовка стен будет создавать не распределенную, а линейную нагрузку по периметру помещения.
При этом после установки по периметру стен нагрузка от стяжки в центральной части комнаты даже уменьшится, это вам скажет любой студент, прослушавший в институте курс сопромата...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby vasilii » 27 Jan 2016, 20:11

lippola78 wrote:! Появилась сильная гулкость, ощущение, что хожу по барабану! Если стукнуть по полу кулаком, звук гулко разноситься по всей плите. Как будто ударил в "басовый" колокол!!! Ощущение, что сделал не звукоизоляцию, а наоборот-добавил!

Возможно, вас успокоит тот факт, что свое назначение СНИЖЕНИЕ УДАРНЫХ воздействий ОТ ВАС эта конструкция выполняет -...
Вы не забывайте -многие фирмы -производителя ват и пенопластов и вспененных материалов "честно" пишут на сайтах и в описаниях про конструктивы с стяжкой "ПО "-только цифры по Lnw - то есть ваш побочный эффект не означает, что ЭТО слышат ваши соседи снизу..
Такая своеобразная несимметричность ..

:)
НО!!! Заметьте -то, что продекларировано фирмой Корда( производителем термозвукоизола) -достигнуто.. Ваши соседи получили более 20 дБ по Lnw. И ЭТО гул они скорее всего не слышат -это -у вас некий побочный эффект .
А звуки У ВАС(!) , а не у соседей!! - как вам выше сказал Андрей -по той или иной причине - Например, совпадение собственных частот вашей стяжки-ПЛАСТИНЫ ( или всего конструктива )- с парой аксиальных мод по высоте )..
Для интереса -ответ с фирмы изовер форумчанину по подобной ситуации - с родственного форума :

................Касательно эффекта барабана плавающих полов могу сказать, что в той или иной степени подобная картина имеет место всегда, в не зависимости от того, какой упругий материал был положен под стяжку. Нет упругого материала под стяжкой – имеем монолит, нет «барабана», Ваши соседи слышат ваши шаги. Есть упругий материал под стяжкой есть – частота вибраций от удара ногой по такому полу снижается (пол начинает «отзываться» на низких частотах на ваши шаги, т. к. вы снизили жесткость системы установив стяжку на упругий материал жесткость которого ниже чем жесткость бетонной плиты). В этом случае звук Ваших шагов на стены и перекрытия не передается и Ваши соседи Вас не слышат (равно как и к Вам через пол не поступают вибрации и колебания из вне).В общем случае «величина» эффекта «барабаны» будет зависеть от соотношения трех основных параметров: поверхностной массы стяжки (кг/м2), жесткости материала, установленного под стяжкой и размеров комнаты (другими словами размеров залитой стяжки). Например – если увеличить жесткость материала, или уменьшить массу стяжки (сделать ее легче или тоньше) или увеличить размер помещения эффект «барабана» увеличится; и наоборот.
Основная задача любого «плавающего пола» изолировать Ваших соседей от ударного шума, передающегося через Ваш пол. Очевидно, в вашем случае залитый пол эту задачу решает. Единственное, за что возможно и нужно беспокоится – так это за прочность стяжки (что бы она не треснула). Но т. к. она у Вас армирована, скорее всего, Вы избежите этой неприятности. Конечно, можно было бы взять тонкий вспененный материал типа пенофол или что то похожее, налить на него стяжку (под весом которой пенофол еще больше уменьшит свою толщину и увеличит жесткость). Такое решение практически не будет иметь описанного Вами эффекта «барабана», но и эффективной шумоизоляцией тоже не будет. Это как раз случай с повышением жесткости упругого материала под стяжкой.
Еще раз повторю, что говоря о шумоизоляции мы прежде всего имеем в виду защиту Ваших соседей от Вашего ударного шума + предотвращение передачи ударного шума из вне через Ваш пол к Вам.............
Best regards,
Nikolay Eremin
Product manager

"Saint-Gobain Construction Products Rus LLC
"........

И часть моего комментария к этому ответу -( на родственнном форуме )-

Дьявол кроется в мелочах" ... Не говоря уже о том, что поверхностная плотность стяжки -вовсе не мелочь.
Если делать ТОТ из видов ПЛАВАЮЩИХ полов, в назначении которого на сайте ПРОИЗВОДИТЕЛЯ указана ТОЛЬКО защита НИЖНИХ соседей от УДАРНОГО шума с ЭТОГО пола. То ЭТА цель и будет достигнута (о чем иронически в конце ролика предположил его автор) .На сайте ИЗовера в описании ЭТОЙ конструкции НИ СЛОВА, что она даст дополнительную звукоизоляцию по ВОЗДУШНЫМ шумам. НИ СЛОВА !
..........И кстати - цель, которую Изовер декларирует при изготовлении такого пола - снижение на 37-40 дБ ударного звука в нижнем помещении -вполне вероятно и была достигнута..
А то, что при СИЛЬНЫХ ударах по этой стяжке в ролике слышны в комнате ГДЕ ПОЛ плавающий (а не у соседей внизу -) звуки -так С. Шумаков вполне понятно выше написал -......
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby lippola78 » 27 Jan 2016, 20:48

Спасибо за исчерпывающие ответы! Такая задача и была-избавить соседей от ударного шума! А что нужно добавить к этому полу для снижения воздушного? В комнате предполагается работа с рабочей станцией Korg Kronos c cтудийными мониторами ближнего поля Аdam 5 серии??? Вопрос именно по полу, по стенам и потолку все понятно.
lippola78
 
Posts: 11
Joined: 23 Jan 2016, 22:49

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby Андрей Смирнов » 27 Jan 2016, 21:02

Если в комнате изначально планировалась студийная работа, то конструкция пола и материал изоляционного слоя выбраны неправильно.
Надо было планировать эффективные мероприятия по изоляции воздушного шума, для всех прямых и косвенных путей распространения звука.
Как минимум, рекомендуется поверх плавающего пола выполнить пол на лагах.
Высота лаг минимум 50 мм, настил пола минимум двухслойный ДСП+ДСП или ОСБ+ОСБ или фанера+фанера или комбинации этих материалов. Листовые материалы желательно использовать разной толщины, например, 22 мм+18 мм. Между лагами уложить акустическую минеральную вату.
Лаги в этом случае можно к стяжке крепит жестко.
Помимо увеличения изоляции воздушного шума, такая конструкция пола на лагах внесет в комнату весьма желательное дополнительно низкочастотное поглощение.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby lippola78 » 27 Jan 2016, 21:04

Уважаемый Андрей! По поводу линейной доп. Нагрузки-попробую не согласиться! Так как площадь стяжки всего 11м2 и она армирована-полагаю, нагрузка будет частично распределяться по площади, а не только линейно! Возможно, я не прав! Было бы здорово, если бы удвоение нагрузки хоть частично нивелировало эффект барабана...
lippola78
 
Posts: 11
Joined: 23 Jan 2016, 22:49

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby lippola78 » 27 Jan 2016, 21:08

Перед принятием решения о такой конструкцией пола проконсультировался с десятком инженеров акустиков, в т.ч. и во всех питерских фирмах, торгующих материалами.....все предлагают разные конструкции стен и потолков, а по полу все сошлись на этом варианте!
lippola78
 
Posts: 11
Joined: 23 Jan 2016, 22:49

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby Андрей Смирнов » 27 Jan 2016, 21:09

Не надо все понимать дословно.
Нагрузка действительно будет частично распределяться по площади... но ключевое слово в этой фразе "частично"... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby Андрей Смирнов » 27 Jan 2016, 21:14

lippola78 wrote:Перед принятием решения о такой конструкцией пола проконсультировался с десятком инженеров акустиков, в т.ч. и во всех питерских фирмах, торгующих материалами.....все предлагают разные конструкции стен и потолков, а по полу все сошлись на этом варианте!

Никогда не поверю, что десяток питерских акустиков предложили только один термозвукоизол.
Скорее всего вам просто рекомендовали выполнить конструкцию плавающего пола, но вы самостоятельно склонились к выбору ТЗИ, который никогда не являлся наиболее эффективным и оптимальным материалом для изоляционного слоя в указанной конструкции.
Ну или другой вариант, вы где-то нашли "не тех" акустиков :)
Хотя я знаю, что в Питере хорошие специалисты есть.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby vasilii » 27 Jan 2016, 21:21

lippola78 wrote:Перед принятием решения о такой конструкцией пола проконсультировался с десятком инженеров акустиков, в т.ч. и во всех питерских фирмах, торгующих материалами.....все предлагают разные конструкции стен и потолков, а по полу все сошлись на этом варианте!

Вы не могли бы назвать ФИО этих "инженеров-акустиков " , фирмы- где вам однозначно посоветовали от НЧ-ВОЗДУШНЫХ звуков студийной интенсивности - ТАКУЮ конструкцию (и их вузы -у серьезных фирм нередко акустики свои дипломы могут на стенах офисов вывешивать- бывает) -если в части этой конструкции вам именно ее порекомендовали для снижения ВОЗДУШНОГО шума НЧ от студийного оборудования - и именно от указанной вами установки..
Чтоб я с такими на других форумах российских случайно не посоветовал иметь дело - о том, что эффективное снижение ВОЗДУШНЫХ звуков ( ваши Korg Kronos c cтудийными мониторами ближнего поля Аdam ) - дают ТИПОВЫЕ конструктивы с не менее чем 4-см промежутком, заполненным ватой -это даже в СНиП23-03-2003 написано ПРЯМЫМ текстом ..И кто из инженеров с дипломом и специализацией именно АКУСТИКА - мог посоветовать всего -12-14 мм да еще ПЛОТНУЮ стекловату ( термозвукоизол....), да еще под тонкой стяжкой ( не типовые для снижения НЧ-звуков- 7-8 см стяжки по 4-5 см специальной вате )
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby lippola78 » 27 Jan 2016, 21:54

Ааааааааа! Андрей! Вас неприятно удивит, что первым инженером, предложившим мне данную конструкцию, является хорошо знакомый Вам человек! Правда, изначально он предложил тексаунд, потом тзи.Я приезжал к нему в офис и подробно ставил задачу! Как альтернативный вариант просил рассчитать его конструкцию пола на опорах вибро....фикс флор или как то так, в связи с тем, что в комнате ещё будет стоять фортепиано(черный немец 200кг) у одной из стен и, соответственно требовался точный расчёт количества и расположения опор. Он все обещал....так и не сделал, а теперь вообще трубку не берет!
lippola78
 
Posts: 11
Joined: 23 Jan 2016, 22:49

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby lippola78 » 27 Jan 2016, 21:58

Ещё фирмы Корда и их производные, Фронтакустик, Техносонус, и пр, сходу их и не упомню!
lippola78
 
Posts: 11
Joined: 23 Jan 2016, 22:49

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby lippola78 » 27 Jan 2016, 22:00

Росизол, акустик групп!
lippola78
 
Posts: 11
Joined: 23 Jan 2016, 22:49

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby lippola78 » 27 Jan 2016, 22:12

А что порекомендуете по стенам в моем случае???
lippola78
 
Posts: 11
Joined: 23 Jan 2016, 22:49

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby vasilii » 27 Jan 2016, 22:34

Не в обиду- не упрек вам . Ничего личного... :)
lippola78 wrote:Ещё фирмы Корда и их производные, Фронтакустик, Техносонус, и пр, сходу их и не упомню!

Я изучал и сайт и материалы корда ( ну что скажу- фото и процедура укладки плавающей стяжки от УДАРНЫХ сверху вниз- мне понравилась ) . И известный "Альбом техносонус" пролистал с пристрастием - даже ..хм..дискутировал с распространителем конструкций этого бренда на форумхаусе - пару лет назад .....
Поэтому.....промолчу.. :D
Удачного выбора и оптимальной звукоизоляции!
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby Андрей Смирнов » 27 Jan 2016, 22:46

В случае, подобном вашему, в моей компании сначала проводят анализ строительных конструкций на объекте, затем измерения фактической звукоизоляции ограждающих конструкций, выявляют косвенные пути распространения звука и только на основании сравнения полученных результатов с пожеланиями клиента дают заключение и технические рекомендации.
Надеюсь, акустики к которым вы обращались, поступали аналогично :)
В формате форума, дистанционно, можно только обсуждать общие места.
По стенам конечно же надо выполнять ЗИ облицовки. Но какой конструкции, с каким составом и с какими узлами сопряжения я сказать наверняка не могу...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby Serge_G » 28 Jan 2016, 08:52

Совсем недавно (ещё полное высыхание не прошло) сделал плавающую стяжку соизмеримой площади (13 м). 2 слоя AcousticWool Sonet F 20 mm, по периметру она же в 1 слой, полиэтиленовая плёнка 200 мкн, армирующая сетка на фиксаторах и 7-8,5 см (в зависимости от кривизны панели)стяжки из раствора на базе готовой смеси СЦ-5.Никакого барабана в помине нет, даже если прыгать на скакалке. Огромное спасибо Андрею за советы!!!
Субъективно, больше всего наводит на подозрение ваш "выравниватель". Погуглите про наливные финишные стяжки, это частая проблема у них, если на каком-то этапе нарушена технология, то растрескивание, бухтение, барабан. Возможно, вы не прогрунтовали черновую стяжку?
И ещё, если делать каркасную облицовку стен и перегородки по технологии кнауф, то вес стен не ложится на стяжку, т. к. этот каркас равномерно раскрепляется к стенам, потолку и полу.
Last edited by Serge_G on 28 Jan 2016, 13:15, edited 1 time in total.
Лучше семь раз отмерить...
Serge_G
 
Posts: 31
Joined: 02 Dec 2015, 16:32
Location: Киев

Re: "Плавающий пол". Проблема!

Postby vasilii » 28 Jan 2016, 10:49

Спасибо, Serge_G , за отчет!
P.S. Все-таки у стяжек плавающих с собственной частотой ниже первых аксиальных вертикальных мод комнат - и толщины( М300) выше 7 см- есть ЕЩЕ преимущества ( помимо естественно, лучших параметров по Rw и Lnw)
ippola78 - вы какой термозвукоизол клали -марки "Форте " или "?
( Так -прикинул -у lippola78 - если верить данным от корды -Един(2 кПа) =0.2 МПа ( у модификации Форте-10-мм- 0.4 МПа)
У вашей ваты? Serge_G, - данных не нашел -но , возможно - не выше 0.42 МПа..
А с учетом масс стяжек- 5-6 см - по тзи и 8- см- у вас - у вашей, и толщин ват-
У вас , Serge_G - резонансная частота гарантирована ниже первой вертикальной моды- 62-65 Гц..
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Next

Return to Звукоізоляція

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests