Несколько вопросов

[Андрей Смирнов]

Kflex SТ это весьма подходящий материал для указанных целей - вспененный искусственный каучук.
Вибростек проигрывает материалу Kflex SТ по всем статьям.

[GAll36]

Ага спасибо!
То есть наклеивать ровно по 5 см на ширину профилябез выпуска.
Им же оберну трубы во время заливки стяжки

[Андрей Смирнов]

Именно так!

[GAll36]

Эх Kflex продается только рулонами 10мм это 20 метров;(( на остатке ни у кого нет и не режут его мне реально нужно 4 метра;(((
Есть еще мысль.. купить ленту она как раз ровно 50мм и 15 метров.. но толщина 3 мм... если клеить в два слоя профиль + два слоя Kflex самоклеющейся ленты выйдет 6 мм
По цене сравнимо с вибростеком
Как вы думаете такой вариант лучше вибростека? работать точно удобнее. Но он уже будет склеен.

[Андрей Смирнов]

Я уже отвечал на этот вопрос

[GAll36]

Уважаемый, Андрей Смирнов
Вы ответили на другой вопрос. ТО что KFlex лучше чем вибростек. но вопрос был о целом листе толщиной 6 или 10 мм
А тут вопрос о наклеенном 3 мм на 3 мм что суммарно дает 6 а вибростек в два слоя 8
Ия посмотрел есть рулоны по 16 и 19 мм.
дом вопрос
можно ли Ладу 16 или 19 мм использовать для прокладки профиля? или это уже много?? так же можно ли его использовать в качестве кромке при стяжке.
тогда рулона должно хватить на все нужды если возможно использовать такую толщину.

[Андрей Смирнов]

KFlex толщиной 6 мм (или 3+3 мм) решит все поставленные задачи.
И в качестве кромки его также можно использовать.

[GAll36]

Ну что ж приступили к монтажу стены.
Сделали две стены из кирпича вплотную к стене соседа. Воздушный шум стал немного тише, структурный как и должен был остался.
Но не могу спокойно спать из за нагрузок на плиту перекрытия....
общий вес стены по отношению к старой увеличился уже кг на 350-400, А впереди еще облицовка весом около 500 кг! а еще и пол.
Толком по нагрузкам никто ничего сказать не может, все говорят делай, но это слова а не расчеты.
Кстати какой пол посоветуете, на стяжку уже смотрю с опаской из за веса.
От пола нужно: наименьший вес и выравнивание перепада около 8 см по всей квартире. ну и цена не заоблачная.

[vasilii]

1) Некоторые вопросы не рассматриваются apriori .
То есть подразумевалось , раз вы меняете "конфигурацию помещения" ( и высоту и горизонтальные расстояния на техпаспорте)-
А исходя из например , законодательства г.Москва - и " изменение нагрузку на перекрытие" требует разрешения .
То есть прелполагалось , что вы стандартно закажете проект в строительно- архитектурно- проектной организации.Хотя бы во избежание проблем при продаже или залоге..
То есть в соответствие с законом предполагается , что инженеры сами раздобудут проектные параметры вашего дома и сами по специальным программам и расчётам -( нагрузки - это специалные СНиПы есть..) И как это рассчитывать , в отличие от звукоизоляции , в строительных вузах изучают ..
И специалисты рассчитают ДОПУСТИМОСТЬ тех или иных нагрузок .( в рамках общего проекта перепланировки)
То есть стандартный разрешительной порядок перпланировок .
Во всяком случае - как минимум во избежание конфликтов с соседями при замене в своей квартире типовой халтурной 5-см стяжки на " плавающую"7-см я предполагал "во избежание " проблем с соседями и неких проволочек при возможной продаже потратить 70-200 " зеленых "на типовой проект перепланировки .
2) Если вы обозначить не КОНСТРУКТИВНЫЕ, а ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫЕ свойства вами желаемой конструкции перекрытия ( дополнительной звукоизоляции пола) - то несомненно вам самому будет легче выбрать из
самого лёгкого ( пол на лагах по VibrofixFloor или ленточному Sylomer ) и
промежуточного ПОДОРОЖЕ варианта с гипсовой стяжкой( УМЕНЬШЕННОЙ толшины- массы) по ( все есть в Альбомах на сайте Андрея) ..
Разумеется , вы сами можете просмотреть неоднократные обсуждения пола на лагах по прокладке Sylomer - строка Поиска вверху справа .
По полам на основе Флисэстрихт FE-30/- гипсовой облегчённой стяжки - тоже введите в строку поиска это слово .
( естественно , поскольку параметры любой конструкции зависят от массы поверхностной - то сами понимаете ...)

По вопросам выравнивания перепадов с как типовыми ЦПС так и помощью полистиролбетонных лёгких (250-300 кг/куб.м) стяжек или вопросы о укладкетруб отопления при горизонтальной разводке
рассматривались не раз - ПОИСК вам в помощь .

[GAll36]

Добрый день,
Всех с прошедшими праздниками.

Возвращаемся к ремонту..
Все перегородки буду делать из ГВЛ+ГЛК. а потом подводить к ним полы. Для выхода на ноль буду делать подиум/ фундамент для каждой перегородки.
Вопрос за ванной из чего делать ее стены..
И так сейчас на очереди полы.
Требование по иерархии
1. Вес 2. Высота 3. защита от убарного шума 4. защита от воздушного шума.
Перепад по полу составляет окого 8 см.
Есть несколко вариантов.
Варианат 1 согласно черетжу 5.2(http://www.acoustic.ua/st/Acoustic_ua_knauf_solutions.pdf)
-Выравниваем перепады с помощью полистиролбетон или Knauf Убо (что будет доступнее) туда же прячем всю электрику
-Укладываем Вату RockWool ФлорБаттс
- Укладываем Гидропароизоляцию так как часть пола будет находится под кухней и прихожей
-Укладываем в два слоя в разбежку листы ГВЛ 12 мм или OSB (посоветуйте цена примерно одинакова)
- укладываем пробковую подложку
- укладываем ламинат
Смущает то что на этом полу будет стоять обицовка к стенам
В одном случае это комната 2.7 на 4 и облицовка будет стоять по длинной стене
В другой комнате 2.5 на 5 такие облицовки будут с двух сторон по длинным сторонам
И кухня в другой комнате

Вариант 2 согласно черетжам (http://nav.tn.ru/systems/system/pol-prof-akustiki)
-Выравниваем перепады с помощью полистиролбетон или Knauf Убо (что будет доступнее) туда же прячем всю электрику
- укладываем брус 50Х50 на Техноэласт АКУСТИК СУПЕР (Не крепя к полу)
- укладываем rockwool флор баттс
- Уклдываем в два слоя в разбежку OSB плиты и крепим их к брусу
- укладываем пробковую подложку
- укладываем ламинат

Разница в этих полах на первый взгляд только в наличии бруса. Это должно сказаться только на несущей способности пола?
И вопрос касательно покрытия OSB или ГВЛ что предпочесть?
Беспокоют некоторые вопросы:
-Гидроизоляция. Так как полы будут и в коридоте и на кухне.
- Полы являются плавающими с малым весом. не будут ли они гулять. (При стяжке вес играет роль)
от стяжки решил отказаться так как тяжелая
Вот схема полов
Есть конечно мысль где кирпич сделать из легких полов, а где ПОЛ_2 сделать ЦПС и по высоте постораться придти к общему знаменателю..
Sylomer не рассматриваю (для меня сейчас очень дорого порядка (60.000 рублей) только на него

[vasilii]

Разумеется, вы понимаете что не применяя конструкции массивных плавающих стяжек по 4-5см вате с малым динамическим модулем упругости вы не получите результатов на низких НЧ( басы, саб ДК), как и заниженные результаты или их отсутствие ( не по вате 2-5 см)на части спектра НЧ от СИЛЬНЫХ ударных воздействий.

Разница в этих полах на первый взгляд только в наличии бруса. Это должно сказаться только на несущей способности пола?

Отнюдь...Не только...Вы не стесняйтесь тратить свое время, пробегая темы и конструкции НЕ РАЗ разобранные на данном форуме..
Схема 1) Вы исказили схему 5.2 , применив вместо специальной ваты( в Альбоме) с ламинарным расположением волокон и динамическим модулем упругости 0.42 МПа вату с неламинарным расположением волокон и динамическим модулем упругости под 2 кПа - 0.68 МПа (для 20-30 мм флорбаттс) Что, естественно, меняет как резонансную частоту в худшую сторону , так и иные показатели .
Кроме того- вы не обратили внимание на отсутствие данных по ней (5.2)на той же стр.24 Альбома?)
О косячных свойствах "легких стяжек по ватам с большим динамическим модулем упругости" в области ниже и окрестностях их резонансной частоты вы читали на данном форуме .( При этом нормативное снижение типовых неинтенсивных ударных воздействий ( передвижение мебелей, шаги)более чем получите - скачивайте буклет с сайта роквола -там цифра dLnw в более 29 дБ конструкции две фанеры по флорбаттс представлена . Разумеется, вы знаете- что в силу высокой резонансной частоты данной конструкции на диапазон сильных ударных воздействий (с образованием и НЧ-спектра составляющих) эти цифры не распространяются и набираются в основном на ВЧ ..
Дополнительно к вашему варианту 1) - То есть вас еще и устраивает в первом варианте фактическое отсутствие эффекта по воздушным шумам (dRw в 4-+дБ в- и в основном на ВЧ -это не цифра!) и даже увеличение слышимости част спектра НЧ от соседей снизу в сравнении с голой плитой перекрытия? - viewtopic.php?f=1&t=2144&p=14510&hilit=%D0%93%D0%92%D0%9B+%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%80+%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%81#p14510
(Известное вам свойство в силу резонансной частоты данной конструкции, лежащих в районе 170-200-+ Гц - можете сами прикинуть по СП23-103-2003 .
Схема 2) Вторая ваша схема - приблизительный (доска-сороковка - это все-таки не два слоя листового материала) - аналог советских проектных правильных полов на лагах по трем слоям сверхмягкой ДВП М1 - классика дешевых самопальных конструкций нашего времени . Если вы жили в домах с такими полами - строили до 90-х -знаете о плюсах и минусах . В целом -бюджет-классика -те же средние dRw-=10-+дБ на СЧ и ВЧ по воздушным ... И в силу более чем чем в три раза меньшей резонансной частоты, чем в Схема 1) -те же нормативные или получше снижения типовых ударных ( Разумеется - заменить не применяемые в качестве звукопоглощающего материала между лагами плотные плиты флорбаттс - вы же знаете, что в качестве звукопоглощающего материала между лагами такие плотности не применяются - viewtopic.php?f=1&t=1294&p=7677&hilit=%D0%BC%D1%8B+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+55#p7677
Увеличение расстояния воздушного промежутка (заполненного ватой 45-55 плотности ) - от верха выравнивающей стяжки до нижней поверхности ОСБ д - о 11 см также увеличит Rw..
Для интереса - диалетантские расчеты подобных полов - на лагах по тонким прокладкам с динамическим модулем упругости не более 0.4 МПа) я проводил на данном форуме viewtopic.php?f=1&t=1455&hilit=%D0%9A%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

[GAll36]

Добрый день.
Хорошо если первый вариант не подходит.
Вторая.. я выносил на рассмотрение именно сдвоенные листы OSB а не доску. (нет в таких домах не жил... и о + и - не знаю..)

А какой вариант наиболее рабочий вы можете предложить на рассмотрение..
Понятно что классическая стяжка хороша, но ВЕС...
Ведь ограничений довольно таки много... Высота и вес.. конечно и бюджет (платить только за силомер 60 т.д + лаги 10-12+ Плиты и т.д..+ еще финишный материал...) это полы за 150 тыщ уйдут..

[vasilii]

Добрый день.
Хорошо если первый вариант не подходит.
Вторая.. я выносил на рассмотрение именно сдвоенные листы OSB а не доску. (нет в таких домах не жил... и о + и - не знаю..)
А какой вариант наиболее рабочий вы можете предложить на рассмотрение..
Понятно что классическая стяжка хороша, но ВЕС...
Ведь ограничений довольно таки много... Высота и вес.. конечно и бюджет (платить только за силомер 60 т.д + лаги 10-12+ Плиты и т.д..+ еще финишный материал...) это полы за 150 тыщ уйдут..

Я наоборот имел в виду, что в сравнении с проектными полами СССР -с доской-"сороковкой " на лагах ваши два слоя 20-22 мм ОСБ при одинаковой поверхностной массе будут более эффективны..
1) Я вовсе не говорил, что первый вариант не подходит . Все-таки типовые ударные малоинтенсивные воздействия он не менее нормативного 22 дБ снижает . Почему и применяются сухие стяжки в строительстве .
Да и ...Ваши соседи снизу не смогут предьявить вам иск о демонтаже ( cм. "Клуб защитников тишины") ..
2) А при чем здесь я -с ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ -не договориться .
Формулу расчета резонансной частоты конструкций вы не раз видели на сайте и форуме...
Зависимость характеристик от массы ( на низких НЧ -доминирующе) -прекрасно сами знаете этот ЗАКОН ПРИРОДЫ( строительной физики) ОГРАНИЧЕНИЕ параметров дополнительной звукоизоляции в многоквартирнике законами природы.. Вы же сами знаете -"и рыбку сьесть и ......удовольствие получить" -нереальное желание.. И что рассуждать о НЕРЕАЛЬНОМ...
Ваш и исключительно ваш выбор - все варианты вы можете увидеть в Альбомах инженерных решений .Там же и цифры дБ.
А деньги -.....
это всего лишь деньги....Когда-то я тоже покупал чайники Витек , пельмени с соевым белком в составе и конфеты врачу на рынке .Потом с возрастом понял , что дешевое в 99% -хреновое.. И что ЗА ВСЕ НАДО ПЛАТИТЬ..
И что можно при необходимости брать кредит ..
3) Вы спокойно можете пойти на компромисс-
А) в спальне - ВЫСОКИЕ с двумя слоями ваты полы на лагах по Sylomer . На Виброфикс Флорах (или , если вас вообще приперло с деньгами - - рискните - самопал на прямоугольниках SR110-220 и максимальной массой - количеством слоев листового материала - сами найдете в материалах последнего полугодия на форумхаусе )
В) В коридоре, кухне и прочих неспальных помещениях - хоть вашу первую хоть вторую конструкцию.
4) Природа вводит ограничения -ее законы непродолимы..
Хотите увеличить параметры Rw , Lnw-
А) увеличивайте промежуток (например, лаги не 5-см, а 10- см по высоте )
Б) увеличивайте массу -" фанера 22 -ГВЛ -фанера 22 - ЦСП"- например ..и
В) уменьшайте динамический модуль упругости и увеличивайте толщину прокладки ( например, Paroc SSB-1 или Paroc SSB-T2 -50 мм - вместо флорбаттс 25 мм , например- вопрос устойчивости и прочности этой [b]косячной (по прочности и устойчивостиконструкции- на краях -ваш РИСК.)[/b]
Это - выше- А.Смирнов не раз на форуме писал - я только повторяю его слова , выражающие НЕПРЕОДОЛИМЫЕ законы ..
ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ и ограничения в многоквартирниках по предельным нагрузочным способностям и РАССТОЯНИЯМ..
ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ ..

[GAll36]

Добрый день.

От первого варианта отказываюсь.
Остановлюсь на втором варианте лаги из 50 ого бруса
1. А как лучше выровнять пол? Залить выравнивающую легкую стяжку и на нее класть лаги или под лаги делать. Опоры?
2. Если я буду делать легкие перегородки можно ли сделать такой пол везде (кроме ванны) а потом на него поставить перегородки или лучше сначала выстроить стены а потом в каждой комнате делать пол ( передача шума от чего либо упавшего в кухне до комнаты не беспокоит) да и есть плюс может быть захочу когда нибудь поменять расположение стен...врятли но пол не недо будет трогать)
3. Какой материал лучше выбрать для пола (осб, фанера, гвл, или кнауф пол( по сути тотже гвл)
4. Как обеспечить гидро изоляцию с таким полом на кухне

Вату использовать paroc ssb1 или rockwool флор батс что удобнее будет купить
Вместо силомера буду использовать всеже техноэласт супер ( и так с эти $все на перекосят пошло)

[vasilii]

От первого варианта отказываюсь.
Остановлюсь на втором варианте лаги из 50 ого бруса
Вату использовать paroc ssb1 или rockwool флор батс что удобнее будет купить
)

Если вы отказываетесь от варианта 1- "сухой стяжки" по вате -то напомню - paroc ssb1 или rockwool флор батс предполагались только для этой конструкции.. Между лагами кладут ваты меньших плотностей( и кстати , более дешевые)/ Ссылку на пост Андрея, посвященный критериям выбора ват для применения в качестве звукопоглощающего материала между лагами я вам выше дал .

[GAll36]

Спасибо Vasilli что поправили по вате.
Буду использовать rockwool акустик батс он как раз 50 мм (толщина лаги из бруса).
А что по конструкции скажите?
Или позвать на помощь Андрея?

[vasilii]

Вы уж не забывайте -профессиональный акустик с огромным практическим опытом здесь только Андрей. ( Я- только начитанный диалетант , экспериментирующий в прошлом , измеряющий спектр от соседей в квартире, любящий собирать и обрабатывать инфу по звукоизоляции -короче -"вумный" диалетант-непрактик и даже без образования акустика - как Паганель из Детей капитана Гранта )
А так -мои мысли -
1) Не знаю -Андрей вам обьективней скажет- особенно если вы все-таки не будете стесняться давать информацию-
какие перпады по плите от горизонтали земли, какая толщина проводки ( Так-то с позиции равномерного давления упругую прокладку под лаги лучше класть на ВЫРОВНЕННОЕ по горизонтали Земли)
2) Вам видней- и Андрею ..
3) ГВЛ в любом виде - почитайте ниже
viewtopic.php?f=1&t=1148&hilit=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB&start=60#p7349
Re: Пол на лагах. Выбор марки силомера
dmmdmm » 23 апр 2011, 17:50
.......От динамических нагрузок не только 12,5 ГВЛ раскрошится, но гораздо быстрее ГВЛ сломается между лагами. Так, например, ГВЛ 20 мм установленный на лаги через 30 см легко ломается от веса человека, а рекомендуемая толщина фанеры, через такое-же расстояние больше 20 мм.........
Если уж утяжелять пол в целях увеличения показателей на НЧ -то ГВЛ , как Андрей как-то говорил , ГВЛ надо класть МЕЖДУ двумя листами 18-22 мм фанеры или ОСБ ( Или плотней, но и с мЕньшей критической частотой( не гут , но и не косяк) -ЦСП..)
4) По гидроизоляции- Туточки форум по звукоизоляции - а не по общестроительным материям. И я бы посоветовал вам спросить у профи (или посмотреть-спросить в известном вам разделе про влажные помещения на форумхаусе . Конечно, подвид ФСФ -фанера более влагоустойчива ( но в ФСФ побольше смол фенольных) и ГВЛВ(влагостойкий) можно между двумя фанерами......
У меня например, - не расположенного к строительным работам - линолеум по краям обывательски проклееный скотчем влагоустойчивым на кухне воду держал час - при забитии раковины.( Но это не совет -это просто иллюстрация ...
Да посмотрите в Интернете хотя бы -несомненно и алкидными лаками покрывать можно .И поверх фанеры плитку керамическую на Sica (и типа ее )- мастику и...и...
Не интересовался я ...
Выясните - выберете для себя -напишете здесь на чем остановитесь..

[GAll36]

Добрый день,
Вопрос скорее всего уже Андрей.
Спасибо Василий за помощь
1. перепад по полу 8 см и он не равномерный. где-то плиты лежат выше где-то ниже...
2.Андрей как лучше делать пол целиком или разбивать по комнатам.
3. Так же читал, что Вы обсуждали такой пол с техноэласт акустик Супер. (понятно что гораздо хуже силомера) Но расположение Техноэласта было не между полом и лагами, а между лагами и настилом. Какая конструкция будет являться более надежной.
4. две фанеры по 18 мм выполняют необходимый минимум?
5. нужно проклеивать/промазывать/склеивать фанеру или в это нет необходимости?
6.По периметру данного пола так же нужно прокладывать Kflex или чем то подобным и проходить герметиком?

Андрей очень жду от Вас ответов.
Заранее Спасибо.

[Андрей Смирнов]

Добрый день,
Вопрос скорее всего уже Андрей.
Спасибо Василий за помощь
1. перепад по полу 8 см и он не равномерный. где-то плиты лежат выше где-то ниже...
2.Андрей как лучше делать пол целиком или разбивать по комнатам.
Необходимо разбивать по комнатам для исключения температурных напряжений в настиле пола
3. Так же читал, что Вы обсуждали такой пол с техноэласт акустик Супер. (понятно что гораздо хуже силомера) Но расположение Техноэласта было не между полом и лагами, а между лагами и настилом. Какая конструкция будет являться более надежной.
Можно и так и так. В вашем случае более технологично скачала выставить лаги в уровень и жестко закрепить их к перекрытию, а затем уложить настил пола через упругую прокладку. Хотя правильно закреплять лаги к перекрытию с помощью крплений Vibrofix Floor или обычных опор из Силомера.
4. две фанеры по 18 мм выполняют необходимый минимум?
Вполне
5. нужно проклеивать/промазывать/склеивать фанеру или в это нет необходимости?
Ни в коем случае, только скручивать саморезами
6.По периметру данного пола так же нужно прокладывать Kflex или чем то подобным и проходить герметиком?
Конечно

Андрей очень жду от Вас ответов.
Заранее Спасибо.

[GAll36]

Добрый день, Андрей.
Огромное Спасибо.
Значит сначало произведу выравнивание пола. затем построю стены. а потом подведу к ним полы в каждой зоне.
Да я понимаю Что VIbrofix floor очень удобен... но к сожалению его стоимость на всю квартиру для меня не подъемна уже как в процем и силомера к сожалению... поэтому ищу компромисс . Конечное я отдаю себе отчет в том, что качество звукоизоляции с Техноэластом будет хуже.

-Крепить обычными усиленными уголками? делав немерено дырок в плите перекрытия?
- Правильно я понял что пол из дух скрученных фанер должен лежать на лагах БЕЗ крепления к ним только через прокладку??
Не произойдет ли сдвига пола? при разного рода нагрузках?
- Облицовку крепить саморезами прям к фанере?
- Может есть какие либо решения по гидроизоляции таких полов? Вы же точно сталкивались.