Vibrofix

Выбор ваты для поглощающего слоя

Обговорення проблем захисту від шуму, звукоізоляції приміщень, віброізоляції обладнання.
Проєктування, матеріали, вимірювання

Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby BBR » 28 Sep 2015, 15:40

О ватах написано очень много. Я запомнил что более плотные имеют максимум поглощения в нижней части спектра, более легкие 40-60кг/м³ лучше поглощают средние и высокие частоты. Василй несколько раз писал что планирует комбинировать два слоя ваты - среднюю и тяжелую. При этом у тяжелых свыше 90кг/м³ вибрации начинают передаваться через скелет и это надо учитывать, оставляя зазоры.

Правильно ли я понимаю:
  1. В составе конструкции поглощающие свойства ваты важны, но не на первом месте: важней общий конструктив и даже свойства обшивки играют более важную роль чем вата; ватой следует заморачиваться только когда уже выбран весь резерв увеличения зазора и усиления обшивки
  2. Но некоторый выигрыш от правильного подбора ваты получить можно
  3. Если у меня свойства обшивки обещают эффективно бороться с средними и высокими частотами, то я могу подтянуть низы, использовав более тяжелую вату и не беспокоиться что ухудшится защита на более высоких частотах

Я первоначально не придавал значения этим изыскам, решив ориентироваться на стандартные ваты: купил бы Acousticwool Sonet, если бы ее продавали в РФ, а за неимением остановился на самом очевидном: Шуманет-БМ. Благо кривая поглощения выглядит очень хорошо, продается “везде” и стоит относительно недорого.

Вновь я задумался о ватах после того, как с одной стороны определился с убер-облицовками (4 слоя: ГСП-ГВЛ-ВДМ-ГСП), которые очень хорошо должны давить средние и высокие частоты, а с другой - посмотрел на кривые поглощения Максфорте-Экоплиты, которую рекомендовал Nikita. Вообще, Экоплиту сильно портят две верщи: что ее можно купить ровно в одном месте (т.е. будет дорогая доставка), и меня всегда смущает когда упирают на "эко" :) Но графики нравятся, особенно слой 100мм!
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby Андрей Смирнов » 28 Sep 2015, 15:55

Звукопоглощающая вата это такой же элемент ЗИ конструкции как и каркасы, облицовки, узлы сопряжения.
В Альбоме чертежей звукоизоляционных конструкций есть таблица с результатами наших испытаний каркасных перегородок при последовательном монтаже, из которой видно, как влияем на ЗИ наличие/отсутствие ваты и конструкция перегородки:

Звукоизоляция AcousticWool.JPG
Звукоизоляция AcousticWool.JPG (100.96 KiB) Viewed 27682 times


Прямой связи между частотными характеристиками КЗП ваты и частотными характеристиками звукоизоляции нет. Механизм получения тех или иных ЗИ свойств перегородок гораздо более сложен и в рамках форума его приводить не имеет смысла (чтобы сильно не умничать :) )
Шуманет бм это Роквул Акустик Баттс, продаваемый под торговой маркой private lable, поэтому ориентируйтесь на характеристики последнего.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby BBR » 28 Sep 2015, 16:09

Андрей Смирнов wrote:В Альбоме чертежей звукоизоляционных конструкций есть таблица с результатами наших испытаний каркасных перегородок при последовательном монтаже, из которой видно, как влияем на ЗИ наличие/отсутствие ваты и конструкция перегородки:

Я имею в виду случай, когда конструкция перегородки уже определена (толщина зазора, число каркасов, толщина ваты) и осталось только выбрать саму вату :)

Про отсутствие прямой связи - печально. Если бы оставалась хотя-бы качественная связь, грубо говоря есть кривая ЗИ обшивки с условной ватой - резонансные провалы там, провал на критических частотах и "вот это все", ее почастотно с неким коэффициентом умножаем на кривую поглощения ваты - было бы проще. Можно было бы планировать коррекцию определенных частот более или менее плотными ватами хотя-бы на качественном уровне. Как я понимаю, Василий этого и хотел.

Про Rockwool Acoustic Batts VS Шуманет-БМ читал. Напрягает то, что в сертификатах разные графики поглощения. У БМ он сильно круче! AG мотивирует это "тщательным контролем за каждой партией материала".
Если бы не это сомнение, я бы конечно взял Rockwool: он тупо в два с половиной раза дешевле! У меня внешний периметр (т.е. без учета межкомнатных перегородок) потребует порядка 400м² ваты; БМ мне обойдется в 120тр, а Роквул - в 45тр! Перегородки - еще под 150-200м² ваты. Жаба на это очень неодобрительно смотрит, но - характеристики у БМ заявлены лучше... :(
Да а и плотность заявлена разная 45 vs 47кг/м³, т.е. это выглядит как-бы как "разные ваты"...
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby vasilii » 28 Sep 2015, 16:30

Андрей -с вашего разрешения снова выложу те три выдержки ваших , которые я часто привожу и ссылаюсь на стороннем форуме -не сомневаюсь, что BBR и их тоже - имел в виду -
Некая сборка - вдруг по словам названия темы люди будут искать именно тут....
1)

в Теме "Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)"
...Если рассматривать только интегральный индекс Rw, то его значения для одинаковых конструкций перегородок будут близки друг к другу или даже одинаковы. Но если рассматривать частотную характеристику звукоизоляции, то проявятся существенные различия.
Мы проводили сравнительные испытания акустической минеральной ваты AcoustuicWool Concept (54 кг/куб.м) и минеральной ваты Rockwool Superrock (35 кг/куб.м) в акустической лаборатории Госстандарта Украины. Испытания проводились на конструкции перегородки Кнауф, ширина профиля 100 мм, облицовка по одному слою ГКЛ 12,5 мм с каждой стороны. Индексы Rw для случая применения обеих ват оказались одинаковыми - 45 дБ. Но звукоизоляция перегородки, заполненной плитами AcousticWool Concept, имела уровень [b]на 2-4 дБ выше в третьоктавных полосах частот в диапазоне 150-400 Гц, т. е. на низких частотах.[/b] Я думаю, что если бы мы сравнивали AcoustuicWool Concept с ватой плотностью 11-17 кг/куб.м, то разница была бы гораздо больше.
Поэтому я всегда даю один и тот же совет:
если ставится задача изоляции бытовых шумов, то можно применять в каркасных перегородках и легкие рулонные материалы.
Если же требуется изолировать более мощные источники звука (домашний кинотеатр, вентиляционное оборудование и т. п.), то рекомендуется применять специальную акустическую минеральную вату плотностью 45-65 кг/куб.м...


2) ...Мы проводили сравнительные измерения звукоизоляции перегородки из ГКЛ с заполнением каркаса минеральной ватой плотностью 11 (Ursa рулон), 35 (Rockwool Superrock) и 54 кг/куб.м (AcousticWool Concept). Перегородки с ватами большей плотности мы не измеряли.
Результаты показали, что увеличение индекса Rw при изменении плотности ваты с 11 до 35 кг/куб.м составляет 1-2 дБ. Перегородки с ватой 35 и 54 кг/куб.м показали практически одинаковые индексы Rw, но
перегородка с более плотной ватой имела более высокие значения звукоизоляции в октавных полосах частот 125-250 Гц. Увеличение на этих частотах составило 3-5 дБ. Таким
образом, несмотря на одинаковые значения интегрального индекса Rw, перегородка с более плотной ватой более эффективна по изоляции воздушного шума на низких частотах.При увеличении плотности минеральной ваты более 65-70 кг/куб.м звук начинает передаваться с одной облицовки на другую по скелету плиты из минеральной ваты, что приводит к снижению звукоизоляции. Поэтому оптимальная плотность акустической минеральной ваты и находятся в интервале 48-65 кг/куб.м...
3) Тема :”Звукоизоляция в квартире ” от 9дек.2013
soundmoderator. org/viewtopic.php?f=1&t=1943&sid=66fccf2d0466fad81913b81981b47c1c&start=20

“………………Плотность хотя и не является определяющей характеристикой материала, но очень важной. На звукопоглощающие свойства минеральной ваты влияет целый ряд факторов: плотность, диаметр и длина минеральных волокон, ориентация волокон в плите, материал волокна (базальт или стекло), количество связующего в плите и т. п. Мы проводили сравнительные испытания по звукоизоляции перегородок с заполнением минеральной ватой разной плотности в акустической лаборатории Укрметртестстандарта (Киев). Результат получился довольно интересным. Перегородки ГКЛ с минватой средней плотностью 20 кг/куб.м и 50 кг/куб.м обладают примерно одинаковым индексом изоляции воздушного шума Rw. (индекс Rw это интегральная характеристика звукоизоляции ограждения без учета частотного спектра). Но если сравнивать зависимость звукоизоляции от частоты, выясняется, что у перегородки с ватой 50 кг/куб.м звукоизоляция в диапазоне 150-250 Гц выше на 4-6 дБ по сравнению с перегородкой, заполненной ватой 20 кг/куб.м.А поскольку указанный диапазон является достаточно важным, мы и применяем на практике акустическую минеральную вату плотностью 48 и 54 кг/куб.м. В профильной американской и европейской литературе указывается, что для акустических конструкций рекомендуется применять минеральную вату плотностью 48 - 70 кг/куб.м.
………….. Это стратегия продаж. Кнауф Инсулейшн, Изовер и Урса перестали публиковать данные о плотности своих материалов несколько лет назад, чтобы продвигать ваты низкой плотности 11-17 кг/кв.м. Основанием для этого как раз и являются результаты измерений интегрального индекса Rw для перегородок с различной плотностью минваты внутри, чтобы обосновать нецелесообразность применения ват более высокой плотности. С другой стороны, такие производители как Роквул и Парок позиционируют в качестве заполнителей каркасных перегородок минеральные ваты плотностью 40-50 кг/кв.м и не скрывают на своих ресурсах указанные характеристики..."
.
Так сказал Андрей .......
. А это -мой коммент на том же форуме -ниже :
.. То есть сами понимаете -раз показан в испытаниях одинаковый Rw -для обоих типов заполнения
где-то на участке диапазона не менее важного (выше 250-400 Гц)-часть разговорных максимумов и часть спектра ударных звуков - звукоизоляции убыло...
Убыло- уменьшилось..
"Где-то пусто- где-то густо" ..
Для кого важней этот диапазон (125-400Гц) на пару дб уменьшить - флаг в руки экспериментам.
Я- тоже в двойной слой в 10-см профиль буду ставить два последовательно рядом слоя - и 45 и 70-80 плотности - что уже купил ...Но это -именно в той схеме, где два(!) 5-см слоя(10- см..в сумме слой звукопоглотителя) Именно два слоя, где в первом будет стоять именно той плотности, что Сергей вам привел .. .Но это - именно мой эксперимент - и при этом я буду отвечать за то, что на вышележащей (выше 250-400 Гц-) разговорно-ударно-телевизионной части спектра звукоизоляция на ту же величину уменьшиться, на сколько повысится в окрестностях 125-250 Гц Так же уменьшится...
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby BBR » 28 Sep 2015, 16:40

Ага, я имел в виду и эти посты тоже :)
На форуме AG и Форумхаусе тоже много было.

Я не планирую ставить два разных слоя ваты: выглядит так, как будто я убер-обшивкой и 100мм зазором убиваю средние-высокие частоты с хорошим запасом. А вот на низах все как обычно - весьма так себе. Вот и возникает мысль - натолкать плотной ваты, чтобы подтянуть и низы. Если в верхах немного и убудет, то там такой запас что некритично...
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby vasilii » 28 Sep 2015, 16:46

Увы- ничего не скажу - по применеию только плотных (55-75) . Хотя , конечно, интересен ваш ход рассуждений.
BBR wrote:. Василй несколько раз писал что планирует комбинировать два слоя ваты - среднюю и тяжелую. При этом у тяжелых свыше 90кг/м³ вибрации начинают передаваться через скелет и это надо учитывать, оставляя зазоры.

Уточню- закуплена плотности не более 80 -отстаивается на воздухе до момента применения. И плотности более 80 в двойной ( вместе с 35-45 кг) плотности ) пирог я и не собираюсь..
Да и не стоит забывать, что для ват более 55 кг плотности - СНГ- шных - нет испытаний на реверберационный или нормальный коэффициент звукопоглощения.. , ибо не предназначены.. Так что это - рулетка ...
В интернете есть разве что график испытания "неполноценной" (12-14 мм толщины) плотной ваты -термозвукоизола...
Last edited by vasilii on 28 Sep 2015, 16:51, edited 1 time in total.
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby BBR » 28 Sep 2015, 16:51

Я обратил внимание на Марсфорте Экоплиту. 80кг/м³, протоколы акустических испытаний есть.
Nikita говорил что это хорошая, годная вата и он лично принимал участие в ее разработке.
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby vasilii » 28 Sep 2015, 17:16

Немного поправлю -по ссылке вами данной - есть испытания одного материала -тонкого - под стяжку идет обычно - ( похожего по плотности на термозвукоизол ) - с словом "стандарт" в названии - Испытания - и в составе перегородок (Rw)и вне(звукопоглощение) . Он то и имеет плотность выше средней.
А вот для 5-см максфортеэкоплита, чьи испытания есть тоже -плотность заявлена в самом тексте протокола - 50-56 кг..
Это я к тому, что несмотря на почастотность испытаний -и от 100 Гц - сравнить этот тонкий максфортестандарт можно только с таким же тонким похожей (около 100 кг плотости ) термозвукоизолом.(по поглощению) .
Даже с аналогичными и давно выложенными в Интернете Рокволовскими испытаниями пергородок не сравнить -не 5 см толщины потому что
Да и как сказал Андрей -прямой связи между коэффициентом поглощения и dRw облицовки нет.. И я ему верю на 100.% :) .
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby BBR » 28 Sep 2015, 17:32

Согласен, да. Я рассматривал вариант 60кг/м³ (графики относятся именно к нему) и в протоколе имеется в виду видимо он же, только похудевший до 50-56кг/м³ :)

Уж очень графики хороши!
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby Андрей Смирнов » 28 Sep 2015, 18:54

vasilii wrote:...Да и не стоит забывать, что для ват более 55 кг плотности - СНГ- шных - нет испытаний на реверберационный или нормальный коэффициент звукопоглощения.. , ибо не предназначены.. Так что это - рулетка ....

Ну отчего же нет, вот графики Acousticwool Sonet P (Perfect) 80 кг/куб.м :)
Акустические испытания проведены в лаборатории строительной и архитектурной акустики Государственного НИИ строительных конструкций (г. Киев, Украина)

absorption_sonet_P.JPG
absorption_sonet_P.JPG (20.24 KiB) Viewed 27667 times
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby BBR » 28 Sep 2015, 19:19

Андрей Смирнов wrote:Ну отчего же нет, вот графики Acousticwool Sonet P (Perfect) 80 кг/куб.м :)

А их совсем-совсем в РФ нет, да? :)

Собственно, теперь меня мучают два вопроса:
1. Насколько коэф.поглощения ваты влияет на итоговую ЗИ. На соответствующих частотах. Меня бы утешило "вклад характеристик ваты незначителен, примерно все ваты работают примерно одинаково" :D
2. И насколько все же БМ - это Роквул Батс, насколько различие их характерестик надумано. Ибо если верно (1) либо характеристики на самом деле не так уж отличаются, то жаба настоятельно требует сэкономить порядка 90-120тр :D
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby vasilii » 28 Sep 2015, 20:07

Андрей Смирнов wrote:Ну отчего же нет, вот графики Acousticwool Sonet P (Perfect) 80 кг/....]

То ли я запямятовал......То ли очень давно в разделе соответствующем сайта вашего , а не форума, не был .....
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby Nikita » 29 Sep 2015, 21:13

vasilii wrote:Немного поправлю -по ссылке вами данной - есть испытания одного материала -тонкого - под стяжку идет обычно - ( похожего по плотности на термозвукоизол ) - с словом "стандарт" в названии - Испытания - и в составе перегородок (Rw)и вне(звукопоглощение) . Он то и имеет плотность выше средней.
А вот для 5-см максфортеэкоплита, чьи испытания есть тоже -плотность заявлена в самом тексте протокола - 50-56 кг..

Василий, вы сначала пишите, что есть испытания только на один материал, потом, что на два. Иногда ваши сообщения воспринимаются трудно, поэтому подвожу итог: и на МаксФорте-Стандарт и на Максфорте-ЭКОплиту акустический сертификат присутствует. Прикладываю скрин.
Сертификат.png
Сертификат.png (194.03 KiB) Viewed 27637 times


vasilii wrote:Это я к тому, что несмотря на почастотность испытаний -и от 100 Гц - сравнить этот тонкий максфорте стандарт можно только с таким же тонким похожей (около 100 кг плотости ) термозвукоизолом.(по поглощению) .

К вопросу сравнения и разницы в стоимости. Просто выложу фотографии, сделал сегодня.

IMG_6364.JPG
IMG_6364.JPG (128.46 KiB) Viewed 27637 times

IMG_6361.JPG
IMG_6361.JPG (143.51 KiB) Viewed 27637 times


PS: моя девушка, к примеру, не увидит/услышит разницы между Hi End акустикой за $$$ и Ямахой из Техносилы: по размеру одинаковые колонки и выглядят похоже :(
User avatar
Nikita
 
Posts: 65
Joined: 24 Apr 2013, 11:49

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby BBR » 29 Sep 2015, 22:27

Nikita, у Экоплиты необычайно хорошие характеристики на низах, это за счет чего?
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby vasilii » 30 Sep 2015, 05:13

Nikita,
Мой диалог с ВВR , как обмен информацией , определялся его ошибочным представлением , что есть такой материал в линейке Максфопте, обладающий ОДНОВРЕМЕННО (!) тремя свойствами -
1) минвата 5-см толщины ( именно 5)
2) , плотности 80(!) кг\кв.м и
3) имеющимися испытаниями на реверберационные либо нормальные коэффициенты звукопоглощения либо испытаниям в составе перегородок или облицовок этой гипотетической 5(!) см плотной(!) ваты плотности 80 кг/ куб..м
И его этот вопрос- утверждение- являлся в свою очередь по ПРЕДЫДУЩЕМУ диалогу с ним подчинён цели выяснить зависимости либо характеристики облицовок с именно такими ватами , обладающими именно этими двумя свойстваами - 5- см толщины и плотность около 80 кг/куб м .
И мои ответы "да" - "нет" и приведение- сравнение ИНЫХ материалов этого или другого производителей , являлись информирование его ( BBR) только в рамках этого вопроса .
( Поскольку по анализу материалов выложенных на сайте производителя, материала , удовлетворяющего одновременно(!) этим трём(!) критериям нет- дополнительно иллюстрировалось ссылками на иные иных производителей и параметров материалы - для репрезентативности ) .
Впрочем , он( BBR) меня понял ...
( Вы и сами понимаете - любой текст , являющийся частью (!) диалога стоит воспринимать не изолированно , А в контексте его целевой направленности и предыдущих высказываний ) .
vasilii
 
Posts: 448
Joined: 30 Mar 2009, 15:06

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby BBR » 19 Mar 2016, 20:54

Сидел, ковырялся в каталогах разных производителей и совершенно случайно наткнулся на ваты Технониколь. Нет, я знал что они их тоже делают (они чего только не делают), но к ватам как-то серьезно не относился. А, судя по протоколам испытаний, зря!

Быстренько сравнил с Acoustic Batts, на котором я таки остановился осенью, и приуныл:
Image
Да, на частотах выше 1000Гц AB лучше, но я так понял из вех предшествующих дискурсий, что на тех частотах звук чудно гасится обшивкой, а вот на низах Техноакустик заметно лучше. Учитывая сколько у меня было душевных метаний при выборе ваты осенью, печально что я не догадался посмотреть на Технониколь тогда.

А сейчас уже в любом случае поздняк метаться, у меня уже вот такая стадия:
Image
Rockwool AcousticBatts ушло и еще уйдет просто немеряно :)

А ковырялся я в поисках акустических звукопоглощающих панелей. Всяких Rockfon и прочих Экофон. В Технониколь ткнул случайно. Но нашел там такую чудную вещь, как Технофлор Стандарт. Тоже с очень интересными характеристиками:
Image


Возникла мысль: а что если использовать Технофлор в качестве стеновых панелей, естественно снабдив их необходимой декоративной обшивкой?
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby BBR » 20 Mar 2016, 08:55

Стоители оказывается закупили только половину ваты и как-раз еще не делали внешний периметр. Кроме потолка, а там - только один слой еще из двух.
Соответственно, муки выбора вернулись, о горе мне :D

Смотрю на характеристики и печалюсь:
Image

Недоступный мне Acousticwool Sonet P (купил бы его и снял вопрос с повестки), AcousticBatts и свалившийся как снег на голову Техноакустик.

С одной стороны, закрадывается недоверие к характеристикам Техноакустик, но - сертификат. Правда у перепакованного в Шуманет-БМ Роквула тоже "сертификат", о чем говорили выше :D
С другой - если у Техноакустика на самом деле такие характеристики, то не повод ли это поменять планы и весь остаток ваты - купить его?
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь

Re: Выбор ваты для поглощающего слоя

Postby BBR » 20 Mar 2016, 10:07

Нет, паника отменяется, прошу пардону :)
Я сдуру взял из сертификата AcousticBatts не реверберационный, а нормальный коэффициент поглощения. И сравнил с реверберационным у Техноакустика :oops:
Посыпаю голову.

Если взять реверберационный, то картинка резко меняется и мир в душе возрождается:
Image
Светлоголубым - ошибочно взятый нормальный коэффициент поглощения AB.
User avatar
BBR
 
Posts: 122
Joined: 16 Sep 2015, 19:29
Location: г.Пермь


Return to Звукоізоляція

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests