Звукоизолция потолка, пола и пр

[Кисточка]

Спасибо огромное за столь оперативный ответ.
Значит 75 мм и "ни копейкой меньше"? Я так понимаю, что мин вата в данной конструкции выполняет функцию звукопоглощения? И никакие другие более тонкие материалы не подойдут?
Какой-нибудь изоплат например www.ekoplat.ru/content_4
или вот такая штука термозвукоизол www.un-s.ru/termozvukoizol.html
Или вот такие схемы www.un-s.ru/zvukoizol_potolok_50.html?
Боюсь, конечно, это слишком хорошо, чтобы быть правдой:)

А по поводу заполнения пустот я вот что имела в виду. Старый потолок неровный, скажем, дугообразный. Новый потолок ровный, горизонтальный. Соответственно если в нижней точке дуги новый потолок примыкает к старому, то в верхней части дуги между ними есть пустое пространство. Вот я и спрашиваю, нужно ли его чем-то заполнять и не станет ли оно без заполнения этаким "барабаном"?

[Андрей Смирнов]

Попробуйте ответить на такой вопрос:
Почему я инженер-физик, специалист в области строительной физики не применяю в своей практике эти волшебные решения по вашим ссылкам?
Кстати продавцы указанных материалов не раз обращались ко мне с предложениями своих продуктов.
Если бы существовали гарантированные "тонкие" ЗИ решения, я бы просто продавал эти материалы квадратными километрами в секунду...

Выполнять на потолке подвесной потолок в целях звукоизоляции с глубиной каркаса менее 50 мм просто бессмысленно. Поэтому можно считать это наименьшей глубиной каркаса потолка. Если перекрытие неровное, то где-то будут участки с большей глубиной каркаса и там будут воздушные зазаоры между перекрытием и ватой. Но это совершенно нормально.

[Кисточка]

Морально смирившись с опусканием потолка, пытаюсь более детально вникнуть в конструкцию. Пока пытаюсь понять необходимый набор материалов. Укажите пожалуйста, если я в чем-то ошиблась.
1. Два слоя ГВЛ/ГКЛ. Предполагаем использовать ГКЛ 9,5 (уже есть в наличии) и ГВЛВ 10 мм — пойдет?
2. Минеральная вата плотностью 40-60 кг/м3. Роквул акустик батс 45кг/м3 — пойдет? Или лучше искать что-то с плотностью повыше?
3. Профили (если делать по схеме D12) — я никак не могу разобраться — это специальные профили для звукоизоляционного потолка или это те же профили , которые применяются для подвесного гипсокартонного потолка без всякой звукоизолиции? И можно ли тогда считать, что профили CD = профиль потолочный ПП http://www.knauf.ru/products/materials/ ... 224ac1feae
При этом профиль направляющий по периметру не крепится? А продольные и поперечные профили соединяются между собой соединителем двухуровневым http://www.knauf.ru/products/materials/ ... 20c6314e03
4. Для креплкения профилей используются звукоизоляционное крепления Vibrofix Protector/Vibrofix P/Vibrofix SP — причем в этом ряду увеличиваются как звукозащитные свойства, так и цена. Встречала на форуме еще упоминание Vibrofix PU, но на сайте http://www.vibrofix.com/ такого продукта не нашла. Так что же все-таки лучше использовать по соотношению цена-качество? И с минимальной высотой конструкции?
5. Собственно к потолку Виброфикс крепится при помощи анкеров, причем при пустотелой плите перекрытия видимо следует использовать специальные анкеры типа такого
http://www.mkt-anker.ru/anker_easy Или какие-то другие?
6. По периметру крепится лента Vibrosil Tape
7. Саморезы для крепления ГКЛ/ГВЛ к профилю — причем если использовать слой ГКЛ+слой ГВЛ, то нужны оба типа саморезов?
Вроде все? Я ничего не напутала?

[Андрей Смирнов]

Морально смирившись с опусканием потолка, пытаюсь более детально вникнуть в конструкцию. Пока пытаюсь понять необходимый набор материалов. Укажите пожалуйста, если я в чем-то ошиблась.
1. Два слоя ГВЛ/ГКЛ. Предполагаем использовать ГКЛ 9,5 (уже есть в наличии) и ГВЛВ 10 мм — пойдет?
Можно и так. Звукоизоляция тем выше, чем больше масса облицовки ГКЛ. Поэтому лучше будет использовать 2 слоя ГКЛ или ГВЛ по 12,5 мм
2. Минеральная вата плотностью 40-60 кг/м3. Роквул акустик батс 45кг/м3 — пойдет? Или лучше искать что-то с плотностью повыше?
Роквул акустик батс 45кг/м3 — подойдет
3. Профили (если делать по схеме D12) — я никак не могу разобраться — это специальные профили для звукоизоляционного потолка или это те же профили , которые применяются для подвесного гипсокартонного потолка без всякой звукоизолиции? И можно ли тогда считать, что профили CD = профиль потолочный ПП http://www.knauf.ru/products/materials/ ... 224ac1feae
При этом профиль направляющий по периметру не крепится? А продольные и поперечные профили соединяются между собой соединителем двухуровневым http://www.knauf.ru/products/materials/ ... 20c6314e03
профиль CD = профиль потолочный ПП. Это немецкое и российское названия.
4. Для креплкения профилей используются звукоизоляционное крепления Vibrofix Protector/Vibrofix P/Vibrofix SP — причем в этом ряду увеличиваются как звукозащитные свойства, так и цена. Встречала на форуме еще упоминание Vibrofix PU, но на сайте http://www.vibrofix.com/ такого продукта не нашла. Так что же все-таки лучше использовать по соотношению цена-качество? И с минимальной высотой конструкции?
Vibrofix PU отличается от Vibrofix P только наличием в составе конструкции П-образного кронштейна, тоже самое касается и Vibrofix SP и SPU. Vibrofix Protector стоит дешевле и изолирует в основном бытовые шумы. Vibrofix P/PU изолирует бытовые и более низкочастотные источники шума. Vibrofix SP/SPU предназначен для звукоизоляции студий звукозаписи, домашних кинотеатров и других мощных источников звука.
5. Собственно к потолку Виброфикс крепится при помощи анкеров, причем при пустотелой плите перекрытия видимо следует использовать специальные анкеры типа такого
http://www.mkt-anker.ru/anker_easy Или какие-то другие?
именно такие
6. По периметру крепится лента Vibrosil Tape
так, или аналогичная по упругости изоляционная лента, например, на основе вспененного каучука
7. Саморезы для крепления ГКЛ/ГВЛ к профилю — причем если использовать слой ГКЛ+слой ГВЛ, то нужны оба типа саморезов?
Вроде все? Я ничего не напутала?
Именно так. Но если использовать только один тип гипсокартона, то применяется один соответствующий тип саморезов

[Кисточка]

И снова благодарствую!
Скажите, а при двухуровневом расположении профилей виброфиксом следует крепить верхние или нижние профили?

[Андрей Смирнов]

Согласно технологии Кнауф, к перекрытию закрепляются с помощью звукоизоляционных креплений основные профили (верхние), к ним крепятся несущие профили (нижние), к которым закрепляется обшивка ГКЛ.

[Кисточка]

У виброфикс ПУ указана минимальная глубина каркаса 60 мм.
Т.е. получается само крепление + профиль 60 мм + второй уровень профиля 27 мм + 2 слоя ГКЛ 20-25 мм Итого 107-113 мм. Что-то многовато.... Или я неправильно считаю?

[Кисточка]

И еще - что делать с трубами отопления. которые выходят из потолка?

[Андрей Смирнов]

Дело в том, что звукоизоляция подвесного потолка, как и облицовки стены, напрямую зависит от глубины каркаса.
При каждом удвоении глубины каркаса, т.е. увеличении общей толщины облицовки ГКЛ звукоизоляция увеличивается примерно на 5-6 дБ при том же самом составе конструкции. Потери только в объеме помещения. Поскольку Vibrofix PU относится к эффективным звукоизоляционным материалам, то не имеет смысла применять их в тонких облицовках, для чего есть крепления Vibrofix Protector.
Кстати, Vibrofix PU может применяться как с двухуровневым каркасом D112, так и с одноуровневым каркасом D113, с которым минимальная глубина меньше.
Если для облицовок стен рекомендуемая минимальная глубина каркаса составляет 75-80 мм, то для подвесного потолка это значение составляет 100-150 мм. Это объясняется особенностями распространения звука.

Трубы отопления прокладываются через облицовку ГКЛ через упругие прокладки из вспененного каучука, например, типа К-Флекс.

[Кисточка]

Кстати, Vibrofix PU может применяться как с двухуровневым каркасом D112, так и с одноуровневым каркасом D113, с которым минимальная глубина меньше.
.

Ой, я совсем запуталась - минимальная глубина каркаса это крепление + 1 уровень профиля? Для PU 60 мм, для Vibrofix Protector 40 мм. И к этой величине мы уже прибавляем в зависимости от типа конструкции 2-й уровень профиля, слои ГКЛ. Так?

[Андрей Смирнов]

Точно!

[Кисточка]

Андрей, мне очень неудобно Вас доставать, но у меня по прежнему есть вопросы, и это даже не последний раз.
Если сравнивать варианты
1. Vibrofix PU с двухуровневым каркасом
2. Vibrofix PU с одноуровневым каркасом
3. Vibrofix Protector с двухуровневым каркасом
при прочих равных условиях - мин вата 50 мм, облицовка гкл+глв.
Что лучше? Т.е. понятно, что лучше вроде бы 1 вариант, но будет ли это "лучше" заметно без инструментальных наблюдений , поскольку Вы писали
"Поскольку Vibrofix PU относится к эффективным звукоизоляционным материалам, то не имеет смысла применять их в тонких облицовках"

И вообще - это просто крик души - есть ли смысл городить что-то на этих нескольких жалких сантиметрах, и не окажется ли в итоге, что деньги, время и пространство потрачены, а толку нет?

Спасибо Вам за Ваше терпение и внимание

[Андрей Смирнов]

Двухуровневый каркас более жесткий и гораздо менее подвержен деформациям различного рода.
Звукоизоляция подвесного потолка, как я уже говорил выше, зависит в первую очередь от массы облицовки и глубины каркаса. Звукоизоляционные крепления обеспечивают акустическую развязку. При этом , чем ниже значение резонансной частоты крепления, тем в более широком диапазоне частот будет наблюдаться звукоизоляционный эффект.
Если вы хотите получить хорошой результат и потерять как можно меньше сантиметров по высоте, то применяйте одноуровневый каркас и крепления Виброфикс PU.

Кстати, очень важно оценить косвенную передачу шума по стенам. Если она велика, то это и будет главным ограничивающим фактором звукоизоляции.

[vasilii]

Кстати, очень важно оценить косвенную передачу шума по стенам

В моей квартире тонкая внутриквартирная перегородка в четверть кирпича (силикатного -серого -"на ребро")передает не менее половины уровня энергии из верхнего помещения( особенно -ударные звуки ) .Межквартирная - d полкирпича КРАСНЫХ -поменьше..
Не передает практически звуковую энергию сверху --только несущая стена в ДВА кирпича..
Методика обследования стен - для опрделения требующей звукоизоляции от УДАРНЫХ звуков сверху- акустиками неоднократно описана
НО -практически - по отзывам на форумах и физике процесса (особенно при наличии "запрещенных" перекрытий у верхних соседей https://www.forumhouse.ru/threads/248895/ - переизлучение идет от всех "тонких "стен ( малой поверхностной массы, сопряженных по верху с потолочной плитой соседа и, естественно, даже 20-30 мм стен и перегородок из типового пено-газо-бетона Д300-Д800..
Обследование :
(Самое сложное -при ТИПОВОМ слышимом ударном звуке от верхнего соседа (пердвижения стульев, падение предметов, бег ребенка) -встать на стол и изогнув шею произвести обследование потолочной плиты.- я так свой потолок обследовал )

............... необходимо провести элементарную диагностику помещений можно сделать это следующим образом:

1. Лучше всего, нарисовать план помещения (например, как на картинке) и ставить значки после обследования каждой стенки. Количество значков характеризует уровень шума, который слышно через эту стенку.
2. К каждой стене, полу, потолку прикладываете ухо, а потом чуть-чуть отодвигаете. Запоминаете уровень шума или фиксируете значками на карте
3. Если звук от стены остается почти такого же уровня, значит эта стена излучает сильно .............

[Кисточка]

Андрей, vasilii, спасибо за столь подробный ответ.

Пока остановились на варианте одноуровневый с виброфикс ПУ. И снова вопросы
1. Профиль виброфикс лайнер 28 в Москве обнаружить пока не удалось. Альтернативы?
Пока приходит в голову взять обычный кнауфовский потолочный направляющий профиль, проложить между ним и стеной какую-то упругую прокладку (какую? ) и прикрепить к стене с помощью креплений виброфикс для стен (опять же - какие и каким шагом использовать? Или есть более простые варианты?
2. В кнауфовском альбоме технических решений вариант D13 рассмотрен с использованием креплений виброфикс протектор. У них несущая способность 25 кг. У ПУ 14 кг, значит их нужно больше. Что правильнее - уменьшать расстояние между несущими профилями, уменьшать расстояние между подвесами, и то и другое. И вообще, как правильно сделать расчет, если учесть, что часть нагрузки возьмут на себя направляющие профили по периметру, но вот какую часть...?

Очень надеюсь, что я Вас еще не окончательно достала

[vasilii]

[
Пока остановились на варианте одноуровневый с виброфикс ПУ. И снова вопросы
1. Профиль виброфикс лайнер 28 в Москве обнаружить пока не удалось.

......2. В кнауфовском альбоме технических решений вариант D13 рассмотрен с использованием креплений виброфикс протектор. ...... И вообще, как правильно сделать расчет, если учесть, что часть нагрузки возьмут на себя направляющие профили по периметру, но вот какую часть...?

1) В Москву из Питера доставят Виброфикс Лайнеры за пару дней( максимум -неделю-две) Адрес российского представителя АкустикТраффик и его питерский адрес -телефоны - на сайте АкустикТраффик .
2) Чтобы не снизить до минимума - на 6-8 дБ (до 4=6 дБ) эффективность подвесных потолков за счет торцевых жестких связей -крепление направляющих профилей к стенам НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ . Соответственно -нагрузку боковые направляющие профили на себя не берут , а только скрепляют каркас .

[Кисточка]

2) Чтобы не снизить до минимума - на 6-8 дБ (до 4=6 дБ) эффективность подвесных потолков за счет торцевых жестких связей -крепление направляющих профилей к стенам НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ . Соответственно -нагрузку боковые направляющие профили на себя не берут , а только скрепляют каркас .

ТО есть как, простите, не производится?!!! На сайте http://www.vibrofix.com/ сказано "Крепление звукоизоляционных профилей Vibrofix Liner к ограждающим конструкциям производится исключительно через штатные узлы крепления. Полка направляющего профиля должна примыкать к ограждающим конструкциям через упругую прокладку толщиной 8-12 мм.
Монтаж звукоизоляционных профилей Vibrofix Liner производится с помощью дюбелей или анкерных креплений диаметром 6-8 мм.
ТО же самое мы видим в альбоме технических чертежей Кнауф для схемы D 113 стр.21 рис. Примыкание к стене.

Спасибо за совет, попробую связаться с Питером, но правда у них на сайте фигирируют лайнеры только 50,75 и 100.

[vasilii]

Сорри..
Меня все время "сносит" на более эффективные от части спектра ударных звуков сверху схемы -то есть на D112. С меньшей собственной частотой, и соответственно гораздо ЛУЧШИМИ результатами на низких НЧ спектра ударных звуков.
Разумеется - по схеме одноуровневого каркаса по D113 - спецпрофили направляющие с EPDM-тороидными вставками - ВиброфиксЛайнер - крепят .
(Видимо -мое подсознание не воспринимает- "на автомате"- тот факт, что кому-то жалко добавочных 2.7 см (разница D113 и D112) чтобы РЕЗУЛЬТАТИВНО (максимально-эффективно) уменьшить самые поганые и трудноподдающиеся ( из-за больших уровней энергий )звуки сверху - ударно-структурные ..)

[Андрей Смирнов]

Андрей, vasilii, спасибо за столь подробный ответ.

Пока остановились на варианте одноуровневый с виброфикс ПУ. И снова вопросы
1. Профиль виброфикс лайнер 28 в Москве обнаружить пока не удалось. Альтернативы?
Пока приходит в голову взять обычный кнауфовский потолочный направляющий профиль, проложить между ним и стеной какую-то упругую прокладку (какую? ) и прикрепить к стене с помощью креплений виброфикс для стен (опять же - какие и каким шагом использовать? Или есть более простые варианты?
Если не сможете достать в РФ виброфикс лайнер 28, то возможен компромисс. Используйте обычный кнауфовский потолочный направляющий профиль с прокладкой из вспененного каучука типа Armaflex толщиной 6-8 мм с обычными дюбелями.
2. В кнауфовском альбоме технических решений вариант D13 рассмотрен с использованием креплений виброфикс протектор. У них несущая способность 25 кг. У ПУ 14 кг, значит их нужно больше. Что правильнее - уменьшать расстояние между несущими профилями, уменьшать расстояние между подвесами, и то и другое. И вообще, как правильно сделать расчет, если учесть, что часть нагрузки возьмут на себя направляющие профили по периметру, но вот какую часть...?
Количество креплений выбирается по соответствующей таблице нагрузок Кнауф. Не обращайте внимания на нагрузочные характеристики самих креплений, они подобраны таким образом, чтобы быть оптимальными, если их количество выбрано согласно рекомендациям Кнауф.

Очень надеюсь, что я Вас еще не окончательно достала

[Кисточка]

Сорри..
(Видимо -мое подсознание не воспринимает- "на автомате"- тот факт, что кому-то жалко добавочных 2.7 см (разница D113 и D112) чтобы РЕЗУЛЬТАТИВНО (максимально-эффективно) уменьшить самые поганые и трудноподдающиеся ( из-за больших уровней энергий )звуки сверху - ударно-структурные ..)

Так когда высота потолков 2.50 и это еще без чистового пола - поневоле будешь переживать за каждый сантиметр.

Я Андрея так поняла, что одноуровневый с ПУ лучше, чем двухуровневый с Protector. Или я что-то не так поняла?