Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

[ultrasilent]

уважаемый Андрей, я так и не понял:
1. чем отличаются Суперчанки и облицовки по коррекции акустики комнаты если рассматривать с точки зрения изменений на графиках?
2. отличаются ли по тем же параметрам Cуперчанки в углах комнаты по всей высоте и в углах стена-потолок по всему периметру?
или Cуперчанки в углах стена-потолок будут воздействовать только на моды по высоте комнаты?
4. Суперчанки заметно эффективнее простейших АК-47 или разница по поглощению НЧ не так велика?

[Андрей Смирнов]

Я не понимаю как отвечать на такие вопросы. И Суперчанкс и облицовки ГКЛ являются конструкциями, которые монтируются по месту. Это не стандартные фабричные продукты со стабильными характеристиками. Их свойства с точки зрения акустики зависят от применяемых материалов, конструкции, размеров, способа монтажа и т.п. Поэтому можно только говорить о их влиянии на звук только в общих чертах. В каждом конкретном случае можно провести измерения "до и после" и только так судить об эффективности.
Эффективность поглотителей типа Суперчанкс зависит от их месторасположения в комнате. Если такой поглотитель положить на пол в центре комнаты, то никакого существенного поглощения на НЧ мы не почувствуем, а вот на ВЧ его влияние будет заметным. Тот же девайс, установленный в углу комнаты, тут же повлияет на низкочастотное поглощение. Располагать подобные поглотители необходимо в местах концентрации низкочастотных резонансов (максимумов звукового давления). Эти места можно найти расчетным путем или с помощью шумомера и источника розового шума.
Если комната простой прямоугольной формы, то распределение аксиальных мод (самых интенсивных пиков и провалов) теоретически показывает простой базовый калькулятор http://acoustic.ua/forms/calculator8.html

Калькулятор мод acoustic.ua_resize.JPG (171.95 KiB) Viewed 17574 times

На иллюстрации хорошо видно распределение пиков звукового давления по высоте, ширине и длине комнаты. Если в месте какого-то максимума давления поместить НЧ поглотитель, настроенный именно на эту частоту, то на этой частоте снизятся амплитуды пиков во всех остальных месторасположениях данной моды.
Углы выбираются для НЧ поглотителей только потому, что в них концентрируются максимумы звукового давления всех мод и их гармоник, что также видно на диаграмме.

Суперчанки теоретически эффективнее простейших АК-47, но и дороже в исполнении. Очень часто несложных АК-47 может вполне хватить. Все зависит от того, насколько неудачны пропорции комнаты. Иногда даже самых изощренных подходов и конструкций не хватает, чтобы сделать в комнате приемлемый звук, например, если речь идет о коррекции акустики квадратной или, что еще хуже, кубической комнаты.

[ultrasilent]

День добрый. вплотную приступаю к осуществлению своей мечты сделать хорошее помещение для кинотеатра. можно надеяться на некоторые ответы на мои уточняющие вопросы?

1. у меня кирпичные стены (красный кирпич), покрытые довльно толстым слоем штукатурки (советская хрущевка). честно говоря хотелось бы удалить всю эту штукатурку ради увеличения размеров комнаты, да и прилегание к кирпичу боюсь в некоторых местах не ахти какое (всётаки много лет прошло с постройки).
как это скажется на звуке? стоит ли это делать?

2. собираюсь делать плавающий пол и на него стелить некий сэндвич. с точки зрения звука что будет лучше: 10 мм фанера и линолеум или только хорошая паркетная доска? сверху по любому будет палас, сейчас речь только о акустических свойствах вышеозвученных материалов...

[Андрей Смирнов]

1. удаление штукатурки практически не повлияет на акустику помещения, но может существенно снизить звукоизоляцию стены.
2. в любом случае для помещения ДК лучше ковровое покрытие по всей поверхности пола. Если будет ковер/палас меньше, чем площадь пола, то в принципе все-равно что применять линолеум или паркетную доску.

[ultrasilent]

1. удаление штукатурки практически не повлияет на акустику помещения, но может существенно снизить звукоизоляцию стены.
2. в любом случае для помещения ДК лучше ковровое покрытие по всей поверхности пола. Если будет ковер/палас меньше, чем площадь пола, то в принципе все-равно что применять линолеум или паркетную доску.

то бишь Вы хотите сказать что положительное влияние на акустику помещений материалов с наличием чистого дерева, таких как фанера и паркетная доска, значительно меньше чем коврового покрытия?
из какого же материала должно быть ковровое покрытие чтобы так хорошо влиять на акутсику? чистая шерсть, лён, хлопок?

не раз слышал мнение что можно хоть всю комнату обвесить коврами но на звук это влияет не сильно. а такие вещи как деревянные лаги и паркет все нахваливают относительно акустики...

[Андрей Смирнов]

В данном случае мы говорим не об абстрактном "музыкальном помещении", а конкретно о домашнем кинотеатре. Поэтому я и порекомендовал ковровое покрытие по всей поверхности пола.
Если бы речь шла о комнате прослушивания стерео или студийном помещении, то и разговор был бы совершенно другим и рекомендации отличались бы.
В зависимости от назначения помещения меняются требования к ассортименту и количеству применяемых звукопоглощающих материалов.

[ultrasilent]

какой примерно толщины должна быть плёнка для оборачивания минваты если надо поглощать в первую очередь именно НЧ?
20-30 микрон

плёнка которая продаётся в магазинах строительных товаров всегда маркируется по толщине или надо искать какую то специальную плёнку для акустических конструкций?

[ultrasilent]

Если по звукоизоляции существующий пол устраивает, то не надо ничего выдумывать. Просто поменяйте старый настил. Новый выполните из осб или дсп, например, осб 20 мм - ГКЛ х 2слоя- осб 20 мм.
Если после вскрытия пола между лагами обнаружите строительный мусор ни в коем случае не выбрасывайте его , это важный элемент звукоизоляции.
Поглощение на НЧ пола на лагах Всегда выше, чем у плавающей стяжки.

если уж удалять старый пол полностью, то хочется сделать всё как надо. планирую уложить в полости между лагами минвату. только как быть с пароизоляцией? нужна ли она в данном случае и на каком этапе её укладывать?
возможна ли эмиссия волокон минваты из-под нового пола, снова оборачивать?

[ultrasilent]

или может использовать шуманет-эко? судя по рекламе её и оборачивать не надо...

[Андрей Смирнов]

какой примерно толщины должна быть плёнка для оборачивания минваты если надо поглощать в первую очередь именно НЧ?
20-30 микрон

плёнка которая продаётся в магазинах строительных товаров всегда маркируется по толщине или надо искать какую то специальную плёнку для акустических конструкций?

Применяйте обычную полиэтиленовую пленку, какую найдете.

[Андрей Смирнов]

Если по звукоизоляции существующий пол устраивает, то не надо ничего выдумывать. Просто поменяйте старый настил. Новый выполните из осб или дсп, например, осб 20 мм - ГКЛ х 2слоя- осб 20 мм.
Если после вскрытия пола между лагами обнаружите строительный мусор ни в коем случае не выбрасывайте его , это важный элемент звукоизоляции.
Поглощение на НЧ пола на лагах Всегда выше, чем у плавающей стяжки.

если уж удалять старый пол полностью, то хочется сделать всё как надо. планирую уложить в полости между лагами минвату. только как быть с пароизоляцией? нужна ли она в данном случае и на каком этапе её укладывать?
возможна ли эмиссия волокон минваты из-под нового пола, снова оборачивать?

Я вам уже писал, что если будете менять настил пола и обнаружите между лагами строительный мусор, то ни в коем случае не удаляйте его.
Если еще останется свободное пространство, то между лагами можно уложить минеральную вату. Ничем оборачивать ее при этом не надо, так как конструкция пола должна быть герметичной.

[ultrasilent]

плавающий пол в первую очередь служит для звукоизоляции.
Пол на лагах часто применяется когда недостаточна несущая способность перекрытия. Поэтому заменить ваш пол более тяжелой конструкцией может оказаться невозможным.
Если по звукоизоляции существующий пол устраивает, то не надо ничего выдумывать. Просто поменяйте старый настил. Новый выполните из осб или дсп, например, осб 20 мм - ГКЛ х 2слоя- осб 20 мм.
Если после вскрытия пола между лагами обнаружите строительный мусор ни в коем случае не выбрасывайте его , это важный элемент звукоизоляции.
Поглощение на НЧ пола на лагах Всегда выше, чем у плавающей стяжки.

именно благодаря Вашему ответу я и отказался от плавающего пола. ну и ещё конечно когда узнал сколько времени может занять его сушка.

я не думаю что там будет столько мусора чтобы он оказывал какоето акустиическое влияние. может стоит насыпать песка или подобного материала чтобы улучшить акустическое поглощение и звкоизоляцию? я живу около моря, могу летом наносить песка сколько угодно...
сэндвич думаю делать по вашей инструкции, если по высоте влезет. верхний осб возможно заменю на фанеру если решу стлать на пол линолеум.

между лагами можно уложить минеральную вату. Ничем оборачивать ее при этом не надо, так как конструкция пола должна быть герметичной.

а как добиться герметичности по периметру пола? он ведь должен иметь зазоры для теплового расширения. с помощью герметика типа вибросил?
как быть с пароизоляцией? нужна ли она в данном случае и на каком этапе её укладывать?

[ultrasilent]

или как вариант я могу накидать штукатурку которую буду удалять со всех стен в помещении. какой вариант предпочтительней?
-строительный мусор
-штукатурка
-сухой морской песок
-минвата низкой плотности

[Андрей Смирнов]

Строительный мусор в конструкции пола на основе деревянных балок является важным элементом системы звукоизоляции. Деревянные перекрытия являются легкими конструкциями и строительный мусор выступает в роли дополнительной массы, увеличивая инерционность конструкции. Можно использовать и песок и гравий и другие тяжелые сыпучие материалы, но мусор это самое дешевое, что есть на стройплощадке, этм и объясняется его применение.

Стыки пола со стенами должны выполняться с помощью упругих прокладок 6-10 мм, например, из пенополиэтилена и заполняться сверху нетвердеющим герметиком (любой нейтральный силикон).

Если внизу расположена соседская квартира, то пароизоляция не нужна, если внизу подвал или неотапливаемое помещение, то пароизоляция нужна.

[ultrasilent]

Андрей, я не могу предварительно знать сколько там будет мусора (скорей всего чтото там будет), но в лучшем случае тонким слоем покроет бетон. давайте предположим что не стоит задача экономить на придании инерции, в разумных пределах конечно.
что лучше использовать из вышеназванного чтобы иметь поглощение на НЧ полом?

-строительный мусор
-штукатурка
-сухой морской песок
-минвата низкой плотности

под лаги планирую положить чтото типа такого:

http://www.stroygm.com/catalog/220/2364/

чтобы ударный шум меньше передавался к соседям.

[Андрей Смирнов]

Никакие из перечисленных вами материалов не имеют никакого отношения к поглощению низких частот.
НЧ поглощение может обеспечивать конструкция пола на лагах в целом. Настил пола - в качестве мембраны с внутренними потерями, воздушный объем между лагами - в качестве пружины. Если будет возможность уложить акустическую минеральную вату (не менее 45-70кг/куб.м) поверх строительного мусора, то появится дополнительное демпфирование. Но все же, НЧ поглощение обеспечивает конструкция, а не материалы.
Если применять прокладку на лагах, то нельзя закреплять настил пола к лагам саморезами. Каждый саморез это акустический мостик, который сведет на нет весь эффект от применения упругой прокладки.
А в качестве упругих прокладок на лагах можно использовать недорогие ленты из химически сшитого пенополиэтилена толщиной 4-5 мм.

[ultrasilent]

спасибо за ответ, Андрей.
мне не понятно вот что:

1. если мы делаем облицовки на каркасе на стенах, то они замечательно поглощают НЧ, в первую очередь за счёт площади. так называемая ковровая бомбардировка.
а когда мы делаем практически тоже самое на полу то уже поглощения на НЧ нету. странно...
понятно что сама минвата (под низкой плотностью я подразумевал как раз от 45 и выше, а не совсем мягкую. может отсюда Ваши слова что не будет поглощения?) поглощает только в областях высокого давления на НЧ, но ведь на полу такие места тоже имеются, особо по периметру.

2. по поводу звукопоглощения конкретных озвученных материалов. насколько я понял из ваших предыдущих ответов, именно минвата один из самых лучших поглотителей на НЧ. поэтому её и используют в тех же суперчанках или ак-47. в противном случае в углах можно было бы ставить мешки или полости с песком или штукатрукой что значительно удобней в плане цены и работы с тем материалом (нет проблем с эмиссией волокон). а теперь Вы говорите только о влияния ваты как демпфера...

3. просаморезы-мостики я конечно в курсе. поэтому изначально планировал класть прокладки не на а под лаги. ведь лаги не крепятся к перектытиям из бетона, а саморезы не обязательно крутить сквозь весь лаг...
можно класть прокладки под лаги?

[Андрей Смирнов]

1. Вы совершенно невнимательно читаете мои сообщения.
Еще раз прочитайте мое предыдущее сообщение насчет поглощения НЧ полом на лагах.
Поглотители бывают пористыми, резонансными, комбинированными. Вы должны иметь об этом хотя бы поверхностное представление http://www.acoustic.ua/recommendations/647
В данном случае облицовка стен ГКЛ и пол на лагах относятся к резонасным поглотителям мембранного типа.
Обе таких конструкции поглощают низкие частоты, повторяю, не вата внутри, а конструкции.
Чтобы получить с помощью одной только ваты сопоставимое с облицовкой ГКЛ поглощение на НЧ, нужен очень толстый слой ваты. Но есть очень важные отличия между разными поглотителями. ГКЛ облицовка поглощает на НЧ, но отражает звук на СЧ/ВЧ, а толстый слой минваты будет поглощать весь спектр частот, что совершенно не требуется.

2. Я никогда и нигде не говорил, что минвата это лучший поглотитель НЧ. Здесь опять вопрос конструкции. Если взять кубометр ваты в плитах толщиной 50 мм и разложить эти плиты на поверхности пола или закрепить на стены и потолок, то мы получим достаточно высокое поглощение на ВЧ. Но если это же количество ваты нарезать треугольниками и выложить из них угловые поглотители типа superchuncs , то эффект будет совершенно другой: очень небольшое поглощение на ВЧ и достаточно высокое на НЧ.
Результат зависит от очень большого количества факторов: типа используемых материалов, конструкций, в которых они используются, от месторасположения этих конструкций.

[ultrasilent]

Андрей , у нас наблюдается какоето недопонимание...
вы мне постоянно повторяетет вещи которые я знаю или понимаю и так.

давайте по тезисам пройдёмся. так будет легче понять где у меня пробелы и остальным будет полезно.

1. для поглощения на ВЧ и СЧ материал должен продуваться воздухом.

2. минвата очень хороший поглотитель НЧ при том если она расположена в правильном месте.

3. гкл облицовки поглощают НЧ лучше если сделать их с большим относом и положить между облицовкой и перекрытием минвату

4. любые облицовки из твёрдых материалов ( гкл, осб, фанера...) будут отражать ВЧ и СЧ и не будут их практически поглощать.

если всё верно, то какого тезиса не хватает , чтобы сэндвич из нескольких слоёв фанеры, осб и гкл с минватой под ними, не имел хорошего поглощения на НЧ, если он уложен по всей площади комнаты?

и

какой тезис объясняет почему замена минваты в этой конструкции на песок или штукатурку не окажет заметного влияния на поглощение на НЧ? ведь если сделать суперчанки на основе штукатурки или песка в мешках то ведь они не будут и близко обладать характеристиками суперчанок с минватой... разве не так?

[ultrasilent]

Обе таких конструкции поглощают низкие частоты, повторяю, не вата внутри, а конструкции.
Чтобы получить с помощью одной только ваты сопоставимое с облицовкой ГКЛ поглощение на НЧ, нужен очень толстый слой ваты.

разве я говорил что планирую сделать пол только на основе одной ваты?

Я никогда и нигде не говорил, что минвата это лучший поглотитель НЧ.

и я не говорил. я сказал про один из лучших, иначе её не использовали бы в суперчанках и большинстве конструкций поглотителей...