Стяжка vs Пол по лагам для комнаты в комнате

[Andrew158]

Андрей здравствуйте, не пугайтесь пожалуйста длинны сообщения ситуация следующая:

Проектирую звукоизоляционную комнату по принципу "Комната в комнате" по аналогии с проектом KNAUF-k375
Встал вопрос выбора конструкции пола (лаги или стяжка):

1. Если делать по лагам_1, то мысли следующие:

- Лаги высотой 100мм
- Под лагами ленточно Sylomer SR18 по периметру SR55
- Полости между лагами заполнять 2х50мм Rockwool Acoustic Batts
- Настил пола(снизу вверх): фанера21+экозвукоизол+фанера10
Касаемо среднего слоя в настиле, знаю что вопрос спорный, если рассматривать соотношение цена/эффективность, но прошу этот фактор опустить.
Я составил таблицу, сравнения разных материалов, наиболее часто встречающихся в рекомендациях менеджеров и специалистов (надеюсь она пригодится не только мне)

check.png (14.62 KiB) Viewed 18526 times

По этой таблице я посчитал суммарную массу 1м2 настила пола, она получилась равной 40кг
Итого: масса 40кг+100мм минваты+Sylomer, высота конструкции 155мм
Касаемо ваты тоже есть вопрос:
Вы как-то писали, что плотная вата обладает большим звукопоглощением, но вместе с тем, она по своему скелету передает звуковую энергию. У меня появилась мысль на пол положить вату плотностью 45кг/м.куб, а на эту вату сверху положить более плотную. Таким образом плотная вата будет иметь минимальную площадь соприкосновения с лагами, при этом более эффективно поглощать звук. Можно даже в местах соприкосновения плотной ваты с лагами сделать прокладки из менее плотной ваты, чтобы наверняка

Что скажете по этому поводу, будет ли такая схема эффективнее, чем 100мм ваты 45кг/м.куб?

Какие плюсы я вижу в конструкции пола по лагам_1:
а) большая толщина шумопоглощающего слоя
б) разнородность конструкции массы, что снижает провал на определенных частотах - насколько я понимаю, однородные материалы могут на своих собственных частотах "заводиться", поэтому не рекомендуется использовать вместе 2 одинаковых слоя.
в) удобство монтажа каркасной конструкции комнаты (направляющие профили без проблем можно прикручивать к настилу пола)
г) скорость и удобство монтажа
Минусы: малая масса

Для пола по лагам хочу добавить еще один вариант к рассмотрению:
2. Пол по лагам_2:

- лаги высотой 50мм
- Под лагами ленточно Sylomer (марки для этого варианта мне не просчитывали)
- Полости между лагами заполнять 50мм Rockwool Acoustic Batts
- За счет уменьшения толщины звукопоглощающего слоя настил пола сделать более массивным, высотой 105мм* (155мм первой конструкции пола по лагам - 50мм ваты)
* - чтобы теоретически было удобнее сравнивать оба варианта
- Предполагаемая конструкция настила(снизу вверх): фанера10-стяжка60мм-tecsound-фанера10-фанера21
Итого: масса 143кг+50мм минваты+Sylomer, высота конструкции 155мм

Какие плюсы я вижу в конструкции пола по лагам_2:
а) хорошая масса
б) разнородность массы
в) удобство монтажа каркасной конструкции комнаты
Минусы:
а) мокрый процесс

3. Если делать стяжку:

- На пол уложить Rockwool Floor Batts 50мм или Шумостоп 20мм в 2 слоя
- Поскольку высота пола по лагам получается 155мм, то высоту стяжки можно делать в районе 105мм

Плюсы: высокая масса - около 200кг на 1кв.м. стяжки
Минусы и сомнения:
а) снижение толщины шумопоглощающего слоя в 2 раза
б) повышение плотности шумопоглощающего слоя
в) выдержит ли стяжка присверливание направляющих профилей по ее краям?
г) выдержат ли края стяжки опирающуюся на них конструкцию (стены+потолок)?
д) однородность конструкции массы
е) долгий, мокрый процесс
ж) допустима ли такая нагрузка на перекрытие (панельный дом)

Анализируя эти 3 варианта появились следующие мысли и вопросы:
Масса стяжки в 5 раз больше массы пола по лагам_1, что в соответствии с законом масс даст разницу в звукоизоляции на 13-14дБ, однако звукопоглощающий слой у пола по лагам_1 в 2 раза толще и гораздо эффективнее за счет менее плотной ваты. Касаемо передачи структурного/ударного шума я не могу найти ответ, что окажется эффективнее - Sylomer толщиной 12,5мм (пол по лагам) или 40-50мм плотной ваты в конструкции стяжки?
Вариант пола по лагам_2 с применением стяжки в конструкции является неким усредненным вариантом

Прошу вас помочь разобраться какая из конструкций будет эффективнее:
- бОльшая толщина звукопоглощающего слоя (100мм) с опорой конструкции на Sylomer при невысокой массе (40кг на 1кв.м.) - пол по лагам_1
- бОльшая масса (200кг на 1кв.м.) с опорой конструкции на плотную минеральную вату меньшей толщины (40-50мм) и более высокой плотности - стяжка
- Хорошая масса (143кг на 1кв.м.) с опорой конструкции на Sylomer и средним вариантом по звукопоглощению (50мм ваты плотностью 45кг/куб.м.) пол по лагам_2

P.S.
Сегодня утром перечитывая сообщение появилась еще одна мысль - поскольку в случае со стяжкой присверливать к ее краям направляющие профили и опирать на ее края стены, на которых еще и потолок лежит, весьма рискованно, то можно сделать деревянную "опалубку" на ленточном силомере (вид сверху):

На эту опалубку прикручивать направляющие профили, а остальную площадь залить стяжкой по мин вате.

То-есть если этот вариант с практической точки зрения выигрывает перед классической стяжкой в случае комнаты в комнате, то прошу рассматривать именно его в сравнении с двумя вариантами пола по лагам.

[Андрей Смирнов]

Привет, Andrew
во-первых, самое главное: настоятельно не рекомендую реализовывать в панельном доме принцип "комната в комнате" по классической схеме с опиранием стен и потолка конструкции только на плавающий пол. Это конечно самый эффективный метод, но при этом вес всей конструкции будет приложен только к перекрытию пола. Лучше всего распределить нагрузку между полом, стенами и потолком помещения. Это несложно сделать с помощью эластичных креплений Vibrofix. При этом суть принципа "комната в комнате" сохранится, а нагрузка на перекрытие будет только от плавающего пола, что позволит увеличить его массу.

Наибольшей эффективностью будет обладать конструкция пола с наибольшей массой и и наименьшей резонансной частотой. Поэтому из перечисленных конструкций наиболее приемлем вариант 2. Только в этом случае поверх стяжки уже не требуется укладывать никаких мембран или фанеры разной толщины. Достаточно одного слоя фанеры или ОСБ в качестве подосновы для финишного покрытия.

Комбинировать минеральные ваты различной толщины, в данном случае, можно только теоретически. Вполне достаточно слоя 50мм Rockwool Acoustic Batts. Более эффективно будет применение Sylomer толщиной 25 мм вместо 12,5 мм, а более технологично применить крепления для лаг Vibrofix Floor. Это позволит значительно снизить резонансную частоту плавающего пола.

Плавающий пол Vibrofix - стяжка.JPG (47.57 KiB) Viewed 18484 times

Стяжка поверх слоя ОСБ может быть гипсовой, ЦПС или бетонной.

[Andrew158]

Андрей спасибо большое, что напомнили о таком важном факторе, как несущая способность перекрытия!
Завтра обращусь в управляющую компанию за этими данными.
Касаемо резонансной частоты - как я понимаю, она зависит от массы и от разнородности материала: чем выше масса, и чем более разнородный/многослойный материал тем она ниже? Поправьте, если ошибаюсь пожалуйста.
И насчет способа укладки силомера есть вопрос: Лучше точечно или вдоль лаг?
Почему спрашиваю - всегда думал, что менее плотный силомер эффективнее будет гасить вибрации, но чтобы не перегрузить его надо укладывать ленточно, увеличивая площадь. Более плотный/жесткий силомер выдерживает большие нагрузки и поэтому его можно укладывать точечно, но он, как я раньше думал, менее эффективно гасит вибрации.
Однако мои предположения разрушились, когда прочитал брошуру у вас на сайте:

03_MFS-Broschuere-RussischSCREEN_Page_09.jpg (153.46 KiB) Viewed 18452 times

В ней говорится, что точечный способ укладки позволяет достичь самые низкие согласованные частоты (5-12Гц) и достичь самых высоких характеристик по изоляции ударного шума в сравнении с ленточным или полноплоскостным способами.
Помогите разобраться в этом вопросе пожалуйста.

[Андрей Смирнов]

Звукоизоляционная эффективность плавающего пола зависит от значения его резонансной частоты - чем ниже эта частота, тем выше эффективность.
Резонансная частота уменьшается при увеличении поверхностной массы стяжки (кг/кв.м) и при уменьшении динамической жесткости изоляционного слоя. В свою очередь, динамическая жесткость уменьшается при увеличении толщины изоляционного слоя или в случае применения материала той же толщины, но с меньшим значением динамического модуля упругости. Такие вот буквы

Грубо говоря, под стяжкой надо использовать более мягкий (упругий) материал, а саму стяжку выполнять насколько можно тяжелой.

В случае опор из силомера необходимо дополнительно учитывать форм-фактор, т.е. отношение площади опоры к площади боковой поверхности. В данном случае наименьшая резонансная частота достигается при применении точечных опор из более жесткого материала, нежели для случая ленточных опор и более мягкого материала. Собственно, на этом принципе и построена конструкция упругих опор Vibrofix Floor для плавающих полов на лагах.

[Andrew158]

В случае опор из силомера необходимо дополнительно учитывать форм-фактор, т.е. отношение площади опоры к площади боковой поверхности.

Андрей, поясните пожалуйста, что в случае пола по лагам является опорой и что боковой поверхностью (поверхность силомера?)
И пока не могу понять, почему вы говорите, что нужно использовать более мягкий(упругий) материал и в итоге рекомендуете использовать более твердый тип силомера, как это связано с форм фактором?

[Андрей Смирнов]

Под лагами устанавливаются опоры квадратной или прямоугольной формы (лента это тоже опора прямоугольной формы).

форм-фактор.JPG (7.31 KiB) Viewed 18429 times

Уменьшать упругость (плотность) опоры нельзя бесконечно, конструкция пола должна быть устойчивой.
Поэтому иногда бывает правильнее применить более плотный материал, но с меньшим форм-фактором (точечная опора), чем более мягкий материал с большим форм-фактором (ленточная или полноплоскостная опора). Дело в том, что уменьшение значения форма-фактора для одного и того же типа материала Sylomer приводит к уменьшению значения динамического модуля упругости и, как следствие, снижению резонансной частоты опоры при прочих равных условиях.

форм-фактор vs частота.JPG (51.8 KiB) Viewed 18429 times

[Andrew158]

уменьшение значения форма-фактора для одного и того же типа материала Sylomer приводит к уменьшению значения динамического модуля упругости

Это я понимаю - к примеру у нас есть колонна площадью основания 1кв.м. под которую нужно положить силомер. Очевидно, что если сделать расчеты для форм-фактора площадью 1кв.м. и высотой 25мм (полноплоскостная укладка), то расчитанный тип силомера нельзя будет например порезать на ленты шириной 5см и уложить их только по периметру основания колонны, так как площадь силомера снизится (0,2кв.м.), возрастет нагрузка на материал и следовательно уменьшится значение модуля упругости (материал станет более жестким за счет бОльшего сдавливания) Поэтому, если мы уменьшаем площадь материала мы должны использовать более твердые(жесткие) его виды.
Однако не могу понять, почему лучше положить твердый материал малой площади, чем более мягкий материал бОльшей площади в случае пола по лагам.
Вы говорите, что конструкция должна быть устойчивой, поэтому применение более жесткого материала предпочтительнее, но разве это так критично для пола по лагам? Разве ленточный способ укладки силомера настолько существенно снижает устойчивость конструкции, что на первый план встает устойчивость и только потом максимально возможная мягкость?
Я всегда думал, что применение более плотных марок силомера обусловлено лишь весом конструкции, что в идеале нужно стремиться использовать максимально мягкий материал, так как он эффективнее гасит вибрации.

Также зачитался трактатами Василия на вашем форуме. Он рассуждает о площади соприкосновения силомера с плитой перекрытия, рассматривая силомер, как акустический мостик и по логике получается, что чем больше площадь соприкосновения силомера с перекрытием, тем больше передача звука. Мне эта логика кажется верной, однако как определить, что больше влияет на звукоизоляцию - большая площадь "акустического мостика" при меньшей жесткости материала или малая площадь "мостика" при бОльшей жесткости.

[Андрей Смирнов]

Вы почему-то не воспринимаете то, что я написал и какую информацию содержат графики, которые я выложил. Постарайтесь перечитать внимательнее.
Вопрос учета форм-фактора упругой опоры затрагивает не только аспект площади опирания, но также и тип применяемого материала. Изменению подвергается целый ряд параметров.
Выкладываю результаты расчетов эффективности виброизоляции бетонной плиты размером 1х1 м и массой 200 кг с помощью ленточного и точечного типа опор одинаковой толщины 25 мм.
Обратите внимание на типы материалов, которые являются наиболее оптимальными для обоих случаев (статические нагрузки равны 100%), на резонансные частоты, на форм-факторы, на значения динамической жесткости опор в обоих случаях.

Ленточные опоры SR11.JPG (42.61 KiB) Viewed 18424 times

Точечные опоры SR110.JPG (41.14 KiB) Viewed 18424 times

[Andrew158]

Вы почему-то не воспринимаете то, что я написал и какую информацию содержат графики, которые я выложил.

В графиках действительно так и не разобрался( не понимаю, что они показывают и объясняют.
А вот расчеты 2х варинатов силомера действительно интересны!
Насколько я понимаю, SR11, обладая меньшей упругостью (0,19) войдет в резонанс на более высокой частоте (<=18Гц), чем более упругий (1,23) SR110 (<=15Гц)
Также SR11 на пиковой критической частоте 13Гц передаст 12dB (не знаю как это правильно написать)
А SR110 на своей пиковой критической частоте 11Гц передаст 18dB

Правильно ли я понял результаты в 2х таблицах?
Мои предыдущие предположения действительно не подтверждаются в данном случае, что взрывает мой мозг))
Спасибо за этот наглядный пример!

Кстати узнал несущую способность перекрытия своего - 400кг/м.кв. (монолитная плита 14см размером "на комнату")

[Андрей Смирнов]

В графиках действительно так и не разобрался( не понимаю, что они показывают и объясняют... Мои предыдущие предположения действительно не подтверждаются в данном случае, что взрывает мой мозг))

В этом случае просто не стоит пытаться понять смысл достаточно сложных физических процессов. Просто доверьтесь профессионалу

Из результатов приведенных расчетов Вы тоже сделали не совсем верные выводы.
Основным результатом является то, что более жесткий материал, но с меньшим значением форм-фактора, позволяет достичь меньшего значения резонансной частоты и, следовательно, более высокой эффективности виброизоляции (см. те части графиков виброизоляции, которые залиты зеленым цветом).

[vasilii]

Спасибо Андрей. Неплохо проиллюстрирован на этих двух графиках с SR110(более жестким, но точечным) и SR11(самым мягким) в среднем на 4-5 дБ увеличение ВИБРОИЗОЛЯЦИОННОЙ (!) способности на приведенном на графике диапазоне-.в том числе самом "подлянистом " диапазоне -35-200 Гц...При прочих равных условиях виброизоляция будет лучше при ПРАВИЛЬНОМ точечном распределегии более жесткого Силомера...
1) Наверное данные относительные цифры с графиков (та РАЗНИЦА в 4-5 дБ)в целом будут характеризовать и отличие точечного и ленточного способа И для целей ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ (а не только для целей виброизоляции)(воздушного шума разного происхождения)
2) Разумеется в случае не тяжелого пола массой 200 кг , а в 6-7 раз более легкого пола из ДСП или ОСБ или ФАНЕРЫ данное различие в цифрах дБ будет численно иным . Но общая тенденция наверняка будет соответствовать тому.что мы видим на графишшках для 200кг стяжки-плиты.
Единственно, что меня Андрей немного смутило - это малое различие в нагрузках . То есть я предполагал что при различии предельных статических нагрузок для SR11 И SR110 в 10(!) раз площади суммарные их будут различатся раз так в 13-15 - чтоб для точечного распределения кусочков SR110 не залезть в область ,п где предполагается ...э....потеря -ухудшение упругих свойств. Откуда то засела в мозгу информаци, что при уменьшении форм - фактора ниже 1, надо площадь кусочков рассчитывать из предположения, что предельное статическая нагрузка реально(!) уменьшилась . Вроде это различие и в цифрах к графикам учтено- 184000 кв.мм для SR11 и 19800 кв.мм для SR110.... Просто мне казалось что это различие должно быть поболее в целях долговечности виброизоляционных свойств...

[vasilii]

Andrew185. Для себя на данный момент с учетом последних сведений в данном посту (графики от Андрея Смирнова сделал вывод(по тематике упомянутых вами "трактатов")
Применение более жесткого точечного Силомера с МЕНЬШЕЙ ДИНАМИЧЕСКОЙ ЖЕСТКОСТЬЮ(SR110) улучшит степень ВИБРОИЗОЛЯЦИИ конструкции . Это в свою очередь в определенной степени улучшит и ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ЗВУКОИЗОЛЯЦИЮ ПО ВОЗДУШНЫМ шума конструкции пола. "В ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТЕПЕНИ" - эта формулировка означает лишь то , что разница в 4-5 дБ на графиках в степени виброизоляции не перетечет автоматически в те же цифры прибавки дополнительной звукоизоляции ПО ВОЗДУШНЫМ шумам от соседа снизу и структурных шумов.
1 или 2 или 3дБ на поддиапазоне самого сложного с позиции звукоизоляции диапазона... А не та присутствующая на графиках разница в степени ослабления ВИБРАЦИЙ в 4-5 дБ.


Полгода назад на ланном форуме я приводил ссылки для бесплатного скачивания части изученной мной спецлитературы. К сожалению в изученной мной за 7 лет спецлитературе рассматривались лишь вопросы влияния(снижения) дополнительной звукоизоляции конструкций при наличии жестких связей. ИМЕННО ЖЕСТКИХ. А Силомер под оптимальной нагрузкой представляет нежесткую связь. А немногочисленные разделы спецлитературы , посвященнные виброизоляции из-за их сложности и предполагаемой неактуальности я не углубленно пробегал.
Приведенные Андреем Смирновым в данном посту сведения, графики в какой-то мере восполнили этот пробел...

[Andrew158]

Наконец-то удалось выяснить несущую способность плит перекрытий в моем доме, к сожалению самый эффективный вариант студийного пола в моем случае не реализовать, поэтому остановился на конструкции пола по лагам. В связи с этим есть следующие вопросы:
1. Можно ли в качестве одного из слоев настила использовать ЦСП? Заинтересовал этот материал своей высокой плотностью (1400кг/м3)
2. Если можно, то каким слоем его лучше всего положить - верхним или нижним (средний слой занят экозвукоизолом)
В общем планирую слудеющий настил: фанера21см-экозвукоизол-ЦСП20см

[Андрей Смирнов]

Andrew, вы спрашиваете можно ли в качестве одного из слоев настила использовать ЦСП и каким слоем его расположить, но при этом применение экозвукоизола в качестве среднего слоя у вас сомнений не вызывает. Довольно оригинальный избирательный подход

Вам нужно просто набрать поверхностную массу настила. Если у вас есть лишние деньги, то применяйте дорогие волшебные материалы. Если же относитесь к своему бюджету более разумно, то просто применяйте массивные и доступные листовые материалы (ЦСП, ОСБ, ДСП, МДФ, фанеру и тп.). Составом слоев в данном случае можете не заморачиваться.

[Andrew158]

Спасибо)
И еще есть один вопрос к вам, касаемо точки росы.
Моя комната имеет 2 торцевые стены: одна стена сплошная, вторая стена с окном.
Теплорасчет показывает, что при планируемой звукоизолирующей конструкции точка росы попадает в простенок, что скорее всего приведет к отсыреванию, плесени и т.д.
Думаю как этого явления избежать. Утеплять стены снаружи здания нет возможности. Была идея пустить трубы отопления вдоль стен, чтобы простенок обогревался, но решил не рисковать. В данный момент есть мысль проложить в простенок электрический теплый пол, но сомнения насчет эффективности все-равно остаются, так как простенок получается непроветриваемым.
Есть ли у вас какие-то решения в данной ситуации?

[Андрей Смирнов]

Andrew, в этой ветке вы задавали вопросы по поводу конструкции плавающего пола. Никаких звукоизоляционных мероприятий на стенах и потолке мы не обсуждали, планировка квартиры мне не известна и целесообразность каких-либо звукоизоляционных конструкций на наружных стенах мне неизвестна.
В общем случае для предотвращения появления конденсата из-за возведения внутренних звукоизоляционных конструкций должно быть выполнено утепление наружных стен (со стороны фасада). Если это невозможно, то необходимо исключить повышенную влажность внутри каркаса звукоизоляционной облицовки наружных стен. Для этого между слоями ГКЛ необходимо уложить пароизоляционную пленку.
Необходимо отметить, что целый ряд ваших вопросов выходит за рамки формата форума и эти вопросы должны решаться расчетным (проектным) путем профессиональными профильными специалистами.

[Andrew158]

Большое спасибо!