Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

[Андрей Д]

Здравствуйте. Поиском по форуму решения не нашел. Буду очень признателен за помощь!

В доме установлены большие металлопластиковые окна с массивными вертикальными пустыми в середине стойками, высота которых - от низкого подоконника до потолка.
На второй день пребывания к квартире сняли защитные пленки с профиля, и тут же сразу появилась значительная слышимость соседей от окна. Не понятно - совпадение или закономерность?

Я подозреваю, что основной звук появляется из этих стоек. Если приложить к ним ухо, разговоры соседей или телевизор слышно в разы громче.

Подскажите, как и чем их обклеить или обложить, чтоб максимально эффективно решить проблему?
Или же проблема в чем то другом?

Заранее благодарен )

[Андрей Смирнов]

Добрый день,
судя по фото это алюминиевые окна, а не металлопластиковые.
Кроме того, я предполагаю, что в качестве наружной стены в вашем доме служит, так называемая, светопрозрачная фасадная конструкция. Эта конструкция является навесной, крепится снаружи здания к плитам межэтажных перекрытий и является общей для смежных квартир.
Для продолжения разговора, пожалуйста, подтвердите мои предположения.

[Андрей Д]

Андрей, судя по всему вы правы. На металлопластик не похоже. Скорее всего алюминий. Пустой внутри, звонкий, по ощущениям - легкий.
По конструкции. Да, окно скорее всего крепилось снаружи, так как оно шире внутренней ширины оконного проема.
С внешней стороны стены стеклопакет не заканчивается на уровне подоконника, а доходит до уровня пола и там переходит в окно соседей снизу. Получается, у нас за подоконником снаружи стекло.

[Андрей Смирнов]

Все ясно, это стандартная конструкция фасадного остекления, которая применяется в офисных, административных зданиях и гостиницах. Наша компания с подобной проблемой регулярно сталкивается в процессе разработки проектов "Защита от шума".
В жилых домах такую конструкцию применять нельзя, т.к. к жилым квартирам предъявляются более строгие требования по звукоизоляции по сравнению с общественными помещениями.
Светопрозрачная фасадная конструкция на основе алюминиевых профилей является хорошим проводником шума косвенными путями в обход основных ограждений между квартирами (стены, перекрытия). Даже если между вашей и соседней квартирой стена выполнена из бетона толщиной в метр (с заведомо высокой звукоизоляцией) вы все равно будете слышать, что происходит в смежной квартире. Виной тому косвенная передача звука по каркасу фасадного остекления.
Это стандартная ошибка наших проектировщиков и показатель уровня подготовки архитекторов.
Согласно нормативным документам, звукоизоляция стен и перекрытий между смежными квартирами должна составлять не менее 52 дБ (в России для домов категории "А" 54 дБ). Недавние исследования немецких специалистов показали, что применение навесного фасадного остекления не в состоянии обеспечить уровень звукоизоляции между смежными квартирами более 44 дБ, что существенно ниже нормативов, принятых в России и Украине.

Вывод: выражаю свое сочувствие (грустный смайлик)...

Решить проблему в данном случае можно только одним способом - устройством дополнительной второй нитки остекления внутри помещения. При этом рама второй нитки остекления должна закрепляться к стенам, полу и потолку защищаемого помещения.
Я понимаю, что это потеря полезной площади и дополнительные финансовые затраты, но другого решения нет. Вы расплачиваетесь за недостаточно профессиональный подход проектировщика здания.

[Андрей Д]

Андрей, я вас понял. А если между этажами в профиль вставить какие то специальные вставки, которые будут поглащать звук/вибрацию?

[Андрей Смирнов]

В принципе существуют специальные демпферы для развязки профилей алюминиевого каркаса между этажами. Но эти элементы могут устанавливаться только в процессе монтажа и на основании утвержденного проекта. Добавить их в существующую конструкцию фасадной системы невозможно, т.к. каркас представляет собой единое целое.
Но даже если бы эти демпферы и были смонтированы, то все-равно косвенная звукоизоляция была бы ограничена, как я уже упоминал, значением не более 44 дБ, что недостаточно в любом случае.

[Андрей Д]

Ок, Андрей, спасибо за помощь. Я решил установить дополнительные стеклопакеты. Это даже в чем то лучше, так как проблема будет решена капитально. И теплее будет )

Как вы думаете, в такой ситуации можно смело брать обычный однокамерный пакет? Или все таки стоит выбрать что-то более звукоизолирующее?

[Андрей Смирнов]

В данном случае будет достаточно или обычного однокамерного стеклопакета или даже одинарного стекла 6-8 мм.

[Андрей Д]

Андрей, а если такой вариант: специальным материалом обклеить все алюминиевые поверхности и поверх покрыть каким то декором. Это может дать эффект?
Тут просто оказалось, что металлопластиковое окно невозможно сделать нужной конструкции и размеров.

[Андрей Смирнов]

Это не поможет. Звук в одной квартире воздействует на мембрану остекления в целом, а не только на алюминиевые профили. Фасадное остекление начинает колебаться и это колебания распространяются на достаточно большие расстояния. Можно услышать даже громкий разговор, который происходит в квартире через этаж. Это иллюстрация классического пути косвенной передачи шума (см. рис.).
Именно поэтому единственное решение заключается в устройстве второй нитки остекления.
Необязательно применять металлопластиковый каркас, алюминиевая конструкция будет даже дешевле, а несущая способность у нее выше.

[dmitry.art]

Добрый день,
А за 10 лет других решений не появилась?
Так же ситуация. Фасад приставной. Стойки рамы алюминиевые длинной 7 метров, проходят полностью через два этажа и частично заходят ещё на два. Собирают весь шум - разговоры, телевизор. При этом по трубе (стойке) слышно как звук идёт.
Ставить второе остекление уже не вариант, ремонт закончен, да и фасад у нас ещё под углом стоит.
Были идеи - что то засыпать в стойки, но застройщик наотрез отказывается помогать, начинает рассказывать что в стойках стекает конденсат из-за разности температур. Конденсат образуется из воздуха, если воздуха не будет - не будет и влаги. Думаю, пойти в суд и запросить чертежи фасада, да проверить что там всё нормально, или же провести замеры, чтоб застройщик стал сговорчивей.
Может, что-то посоветуете, чтобы хотя бы уменьшить разражающие шумы от рамы?

[pavel_msk]

А за 10 лет других решений не появилась?

Законы физики за 10 лет, вроде бы, не изменились.

[dmitry.art]

А за 10 лет других решений не появилась?

Законы физики за 10 лет, вроде бы, не изменились.

Они уже давно не меняются, а только уточняются и дополняются.

У меня есть конкретный вопрос. Сами стойки рамы приделаны плотно к массивным плитам перекрытия. Но внутри они полые. Улучшит ли ситуацию заполнение стоек чем либо (пеной, жидкой шумоизоляцией, песком)?
Мне предлагают их обклеить аккустической мембраной (тяжёлая резина на липучке), но это как то позновато уже делать снаружи.

[pavel_msk]

Они уже давно не меняются, а только уточняются и дополняются.

Наверное, вы это не серьезно. До тех пор, пока скорость звука будет неизменной (надеюсь, так и будет), в процессах распространения и передачи звука ничего не поменяется.

В этой ветке достаточно подробно описан процесс передачи шума между смежными, а иногда и не смежными помещениями, при наличии фасадного остекления. Ключевой момент в том, что это навесная и цельная конструкция, условно, не разделяющая этажи, а объединяющая их. Пены и прочего подобного в принципе следует избегать, не имеет к акустике отношения. Песок никто не позволит вам засыпать, а если позволит, то он , как минимум, смелый. Но работающее решение здесь описано уже.

[dmitry.art]

Есть такой советский фильм "Москва - Кассиопея". Это фраза "дополняются и уточняются" оттуда.

Я почему спрашиваю про пустоту внутри. У меня большие сомнения, что основная причина в прохождении волны по тонкому алюминию, который к тому же жёстко прикручен в плитам перекрытия (т.е. часть колебаний гаситься).
А вот внутри трубы звук очень хорошо проходит на многие метры, многократно отражается и усиливается. Знаете как по жестяной вентиляции звук проходит между этажами.
Вот если это хотя бы 50% от того шума, то наполнение пеной для разрыва поможет точно.

[Андрей Смирнов]

Я почему спрашиваю про пустоту внутри. У меня большие сомнения, что основная причина в прохождении волны по тонкому алюминию, который к тому же жёстко прикручен в плитам перекрытия (т.е. часть колебаний гаситься).

Основная причина распространения звука по системе сплошного фасадного остекления слабо связана с алюминиевыми профилями.
Навесной стеклянный фасад физически представляет собой пластину, точечно закрепленную к торцевым участкам межэтажных перекрытий.
Такая "пластина" может колебаться и её колебания при механическом воздействии, например, в зоне второго этажа, легко передаются на достаточно большие расстояния и могут достигать третьего, пятого, седьмого этажей и т.п.
Когда вы слышите шум от соседей, его излучают не профили, а поверхность всего остекления, которая выступает в роли "диффузора громкоговорителя".

[dmitry.art]

Я почему спрашиваю про пустоту внутри. У меня большие сомнения, что основная причина в прохождении волны по тонкому алюминию, который к тому же жёстко прикручен в плитам перекрытия (т.е. часть колебаний гаситься).

Основная причина распространения звука по системе сплошного фасадного остекления слабо связана с алюминиевыми профилями.
Навесной стеклянный фасад физически представляет собой пластину, точечно закрепленную к торцевым участкам межэтажных перекрытий.
Такая "пластина" может колебаться и её колебания при механическом воздействии, например, в зоне второго этажа, легко передаются на достаточно большие расстояния и могут достигать третьего, пятого, седьмого этажей и т.п.
Когда вы слышите шум от соседей, его излучают не профили, а поверхность всего остекления, которая выступает в роли "диффузора громкоговорителя".

А чем можно замерить откуда конкретно идёт звук, чтобы точно убедиться какая поверхность излучает больше?

Вот я беру виброколонку, ставлю на профиль. Прислоняю ухо к стеклу - тишина, прислоняю ухо к стойке - по всей стойке идёт звук, даже сосед снизу меня хорошо слышит.
Тем более стекло ведь не вплотную на металле, а на уплотняющих резинках стоит.

[dmitry.art]

Кстати, тут двойной стеклопакет - т.е. три стекла, вес которых куда больше веса стоек.

[Андрей Смирнов]

Некорректно прикладывать колонку к профилю. Это как постучать молотком по рельсе, звук будет распространяться на километры.
В реальности на остекление (профили + стеклопакеты) воздействует не механическая вибрация, а звуковая волна, которая распространяется от источника (телевизор, голос человека и т.п.) по воздуху. При этом акустическое воздействие на всю поверхность остекления, а не только на профили.
По проблеме распространения шума по фасадному остеклению есть специальное исследование Института оконных технологий, Розенхайм, Германия по заказу оконной компании SCHÜCO International.
Исследование содержит 41 страницу расчетов, анализа результатов измерений и т.п.
Поэтому в рамках форума обсуждать физику процессов не совсем удобно

[dmitry.art]

Они уже давно не меняются, а только уточняются и дополняются.

Наверное, вы это не серьезно. До тех пор, пока скорость звука будет неизменной (надеюсь, так и будет), в процессах распространения и передачи звука ничего не поменяется.

В этой ветке достаточно подробно описан процесс передачи шума между смежными, а иногда и не смежными помещениями, при наличии фасадного остекления. Ключевой момент в том, что это навесная и цельная конструкция, условно, не разделяющая этажи, а объединяющая их. Пены и прочего подобного в принципе следует избегать, не имеет к акустике отношения. Песок никто не позволит вам засыпать, а если позволит, то он , как минимум, смелый. Но работающее решение здесь описано уже.

Я вполне серьёзно. В общем, я нашёл исследование Британцев о распространении звука по стойкам. В исследовании они выделили несколько моментов - распространение звука по полым стойкам, распространение звука в местах примыкания к плите. С точки зрения всей конструкции как мембраны они не разделили ваш энтузиазм. Конструкция очень тяжелая, у нас двойной стеклопакет. В итоге, бриты проводили опыты по заполнению стоек и замерили шумоизоляцию окон.
Я скинул это застройщику. Те связались с немцами (там профиль стоит немецкий), немцы дали ответ, что проблема есть и стойки нужно засыпать кварцевым песком.
Застройщик засыпал и стало намного тише. Правда засыпал до холодов только половину витража. Вот жду когда станет тепло и они доделают вторую половину - самую проблемную.
Так что технологии не стоят на месте .