Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

[ultrasilent]

Андрей, обе указанные Вами ваты проблематичны для заказа. надо брать от 100м2 и больше и ждать поставки месяц. подойдёт для суперчанок вата was 35 (характеристики выше по моим ссылкам)? она в том же диапазоне применения и имеет даже большую плотность чем was 50, но меньше 95кг/м3.

[Андрей Смирнов]

В этих условиях можете применить Paroc WAS 35.

[ultrasilent]

тоже проблемы оказались с этим материалом. я правильно понимаю что для суперчанок идеальным будет такой материал ( правда прийдётся складывать его вчетверо перед укладкой в углы)?

http://www.ecophon.com/PIM/Extra%20Bass-PRODUCT-EXP.pdf

такой точно можно заказать сколько надо. уже заказал для потолка экофон.

[Андрей Смирнов]

Для угловых поглотителей плиты Ecophon Extra Bass совершенно не подходят. Кроме того, их цена в несколько раз выше всех остальных обсуждаемых типов минеральных ват.

[ultrasilent]

Андрей, можете пояснить почему? в брошюре по ссылке выше производитель прямо пишет:

Ecophon Extra Bass is a low frequency absorber and part of
the Master Rigid systems.

по графику тоже видно что поглотитель очень хорошо работает в составе конструкции подвесного потолка. маты укладываются по периметру потолка , как раз таки в зоне концентрации мод. почему в углу комнаты, т.е. в той же зоне концентрации эти маты перестают работать а обсуждаемые выше типы ват продолжают работать? т.е. вы хотите сказать что обсуждаемые выше ваты были бы более предпочтительны и в конструкции подвесного потолка экофон и производитель экофона не верно выбрал материал для матов?
и про какие плиты Вы говорите? я имел в виду маты...

по поводу цены. да, маты получаются дороже гдето в 2.5 раза, но они уже запакованы, нет нужды заворачивать их в полиэтилен для суперчанок. и заказать можно столько сколько надо (мне например 15м2). а обсуждаемых выше ват мне надо взять более 100 м2. что дороже в итоге в 3-4 раза.

[Андрей Смирнов]

Плиты из минеральной ваты Ecophon Extra Bass не применяются отдельно. Они являются частью системы подвесного потолка на основе плит Master Rigid.
Если требуется дополнительное поглощение на низких частотах, то плиты Master Rigid укладывают в подвесной потолок в один ряд только по периметру помещения, а сверху на них укладывают плиты из минеральной ваты Ecophon Extra Bass, завернутые в пленку для исключения эмиссии базальтовых волокон.
Если вы примените Ecophon Extra Bass в конструкции поглотителя типа Superchunks, пленка на каждой плите практически исключит продуваемость материала в вертикальном направлении и эффективность всей конструкции будет существенно снижена.
В данном случае гораздо лучше работают обычные строительные звукопоглощающие плиты из минеральной ваты.
Если вы не можете найти вату рекомендованной плотности, то используйте немного менее плотный материал 40-45 кг/куб.м.

[ultrasilent]

у Вас не верное представление о конструкции экофон. плиты мастер ригид не укладываются только по периметру.
подвесной потолок основан на плитах мастер ригид и ими покрывается весь потолок, т.к. они служат первую очередь для поглощения первичных отражений от потолка. если требуется дополнительное поглощение на НЧ, то по периметру укладываются не плиты, а маты экстра басс. и сейчас я говорю именно про эти маты, внутри которых , как я понимаю, акустическая минвата.

про продуваемость тоже не понял. мы же с Вами не раз это обсуждали. Вы сами советуте обёртывать плиты суперчанок плёнкой чтобы практически исключить поглощение на Вч и СЧ и оставить только на НЧ. ведь на поглощение НЧ продуваемость плит никак не влияет. вот пару Ваших цитат:

Насчет "вонючести" ваты мне советовать что-либо сложно, т.к. мы работаем с ватой AcousticWool, которая практически не пахнет. И слабый запах синтетического связующего улетучивается буквально через пару дней после окончания монтажных работ. Я думаю, что пленка может защитить от сабжа.
Если толщина пленки не будет превышать 25-30 микрон, то её применение практически не скажется на НЧ/СЧ поглощении и только лишь повлияет на ВЧ диапазон.
Применяйте обычную полиэтиленовую пленку, какую найдете.

Если в угловых поголтителях обернуть мин вату тонкой пленкой в первую очередь из за вопросов безопастности здоровья. Сильно ли скажется на работе девайса?
На поглощении в области НЧ это никак не скажется, КЗП может даже немного возрасти на низких частотах за счет мембранного эффекта пленки.

[ultrasilent]

Если вы примените Ecophon Extra Bass в конструкции поглотителя типа Superchunks, пленка на каждой плите практически исключит продуваемость материала в вертикальном направлении и эффективность всей конструкции будет существенно снижена.

в конструкции экофон рекомендуют укладывать маты в два слоя для повышения поглощения. ведь при этом тоже понижается продуваемость конструкции воздухом. я вообще думаю что конструкция практически не продуваема. тем не менее поглощенеи на НЧ увеличивается...

[Андрей Смирнов]

Моя компания много лет была дистрибьютором Ecophon и имею представление о применении данного продукта.
Я говорил о том, что для увеличения поглощения на НЧ один ряд панелей Master Rigid по периметру помещений дополняется укладкой сверху плит Ecophon Extra Bass. Отдельно Ecophon Extra Bass не применяется, т.к. не имеет декоративного внешнего вида, кроме того этот материал выполнен из минваты невысокой плотности для того, чтобы плиты были гибкими и была возможность из укладывать на каркас подвесного потолка без дополнительной порезки. Почитайте внимательно сопроводительный текст к материалу Ecophon Extra Bass по ссылке, которую вы сами тут и выложили.

extra.png (353.27 KiB) Viewed 15214 times

Касательно пленки. Я говорил о том, чтобы укрыть пленкой всю конструкцию углового поглотителя, но не каждый слой минеральной ваты в составе конструкции Superchunks.

[Андрей Смирнов]

в конструкции экофон рекомендуют укладывать маты в два слоя для повышения поглощения. ведь при этом тоже понижается продуваемость конструкции воздухом. я вообще думаю что конструкция практически не продуваема. тем не менее поглощенеи на НЧ увеличивается...

Маты Ecophon Extra Bass обернуты пленкой с микроперфорацией и обладают небольшой продуваемостью.

Название Ecophon Extra Bass это всего лишь маркетинговый ход. Отдельно эти маты никакими НЧ поглотителями не являются. Они работают на увеличение поглощения НЧ только совместно с плитами подвесного потолка Master Rigid и только уложенные по периметру помещения.
Посмотрите на графики поглощения и все станет ясно. Эта система является обычным широкополосным поглотителем. Увеличение поглощения на НЧ за счет применения второго слоя Ecophon Extra Bass совершенно невелико.

extra2.png (67.3 KiB) Viewed 15214 times

Сравните эти графики с кривыми поглощения Superchunks и сделайте выводы.

[ultrasilent]

разумеется с учётом того, что Вы были дистрибьютором и вообще спец в данной области не доверять Вашему мнению глупо. но хотелось бы по возможности некоторых пояснений...

Отдельно Ecophon Extra Bass не применяется, т.к. не имеет декоративного внешнего вида, кроме того этот материал выполнен из минваты невысокой плотности для того, чтобы плиты были гибкими и была возможность из укладывать на каркас подвесного потолка без дополнительной порезки.

насколько я знаю в суперчанках применяется вата от 45кг/м3. неужели она такая жёсткая что не поддаётся складыванию?
какой примерно плотности вата в матах экстра басс?

звание Ecophon Extra Bass это всего лишь маркетинговый ход. Отдельно эти маты никакими НЧ поглотителями не являются. Они работают на увеличение поглощения НЧ только совместно с плитами подвесного потолка Master Rigid и только уложенные по периметру помещения.
Посмотрите на графики поглощения и все станет ясно. Эта система является обычным широкополосным поглотителем. Увеличение поглощения на НЧ за счет применения второго слоя Ecophon Extra Bass совершенно невелико.

т.е. чисто в маркетинговых целях компания пошла на снижение КЗП на НЧ (собственно полезности всей конструкции) чтобы только укладка матов была более удобной? странно, с учётом того, что обычно установкой потолков занимаются профессиналы... тогда видимо в кинозалах применяют альтернативные ваты а экстра басс маты используют только люители, не понимающие сути вопроса? это так, Вы использовали при строительстве ДК альтернативные ваты?

я правильно Вас понимаю, что графики на сайте экофона корректны и не являются маркетинговым ходом? на мой взгляд увеличение КЗП с 0.6 до 0.75 (в итоге получается КЗП 100 мм плиты роквул панелрок) сложно назвать не значительным. а как примерно изменится КЗП если вместо двух матов экстра басс уложить на плиты ригид мастер 100 мм плиту панелрок? оно приблизится к единице?

это не праздные вопросы, я ещё могу отменить заказ матов и взять 100м2 панелрок ваты от роквул...

[ultrasilent]

по поводу КЗП суперчанок:

viewtopic.php?p=5904#p5904

да, есть график но там не указаны не размеры ни условия, ни материал суперчанок...
также для не понятно отношение сэбинов как меры измерения к обычному КЗП.
Вы можете более подробно сравнить эти графики (экофон+ экстрабасс против суперчанок)?

[Андрей Смирнов]

На графике поглощения Superchunks приведены результаты измерений КЗП, проведенные в акустической лаборатории Riverbank (USA).
Значения КЗП приведены в Сэбинах на линейный фут.
Для справки.
Сэбин — внесистемная единица поглощения телом энергии звуковых волн, равна 1 кв. футу поверхности абсолютно поглощающего тела ( открытого окна). Аналогичная единица в 1 м? называется метрическим сэбином.

Материал из которого изготовлены поглотители Superchunks это акустическая вата на основе стекловолокна Owens Corning 703 плотностью 48 кг/куб.м.

Сравнение графиком можно провести качественно по их форме, не обращая внимания на абсолютные величины, т.к. они зависят от месторасположения поглотителей в комнате. Очевидно, что согласно форме кривых поглощения Superchunks является поглотителем НЧ, а указанная система Экофон является широкополосным поглотителем.

Superchunks vs Studiotips.JPG (53.68 KiB) Viewed 15210 times

[ultrasilent]

Андрей, я не видел графика КЗП конкретно Owens Corning 703, но подавляющее большинство минват имеет широкополосное поглощение в т.ч. роквул панелрок:

viewtopic.php?p=5607#p5607

и я вообще честно говоря не вижу в этом проблем. суперчанки стоят в углах и недостатка в Вч от их присутствия быть точно не может. но не в этом суть. мне больше нравится как на суперчанках КЗП сохраняется до 63гц. видимо это такая волшебная вата использована. поэтому мои предыдущие вопросы столь же актуальны. я правильно Вас понял что маты экстра басс больше маркетинг и пользвы от них меньше чем ожидаешь? Вы никогда их не использовали и в конструкции потолков экофон использовали более "правильные ваты"?

я правильно Вас понимаю, что графики на сайте экофона корректны и не являются маркетинговым ходом? на мой взгляд увеличение КЗП с 0.6 до 0.75 (в итоге получается КЗП 100 мм плиты роквул панелрок) сложно назвать не значительным. а как примерно изменится КЗП на 125гц, если вместо двух матов экстра басс уложить на плиты ригид мастер 100 мм плиту панелрок? оно приблизится к единице?

[ultrasilent]

Если необходимо поглощать ВЧ/СЧ, то оборачивать плиты из минеральной ваты пленкой нелья, т.к. в этом диапазоне частот продуваемость материала играет очень большую роль. Но если мы говорим о поглощении НЧ и минимизации при этом поглощения ВЧ, то как раз применение пленки будет весьма полезным.

вроде я въедливый и дотошный а вот такой важный момент не спросил. я понял вас буквально: плиты, значит каждая плита в отдельности а не оборачивать сразу всю гору плит в суперчанках... лучше наверное брать сразу большой кулек и укладывать туда вату уже в углу комнаты...
как же всё сложно, сколько нюансов...

[Hitman]

Процесс гашения энергии звуковой волны всяческими минеральными ватами, насколько я понимаю, по сути представляет собой конвертацию кинетической энергии колеблющихся частиц среды (в нашем случае воздуха) в тепло. Как раз трением или упругой деформацией волокон ваты. И тут играет роль глубина, на которую может колебаться отдельно взятая волна внутри материала. А если в этом самом материале есть непродуваемые границы в виде полиэтилена на каждой плитке -- колебания ограничены толщиной слоя между плёнками (ну, плюс некоторая не существенная мембранная передача самой плёнкой).
То есть, порезанные плиты будут гасить в плоскости торцов, так как там плёнок нет, но вертикальная составляющая пострадает.
Вроде бы как-то так...
P.S. На кой её вообще полиэтиленом оборачивать? Спанбонд как-то изящнее, вроде. А если с эстетической точки зрения -- по углам суперчанка к стенам закрепить монтажные панельки и между ними натянуть хорошо продуваемый материал нужного цвета. Была даже какая-то якобы акустически прозрачная рогожка, поддающаяся окраске.

[Dr.Sound]

Не, не так.
Если "звукопрозрачная" ткань - это пористый абсорбер, суть, широкополосный звукопоглотитель, а если обтянутый "звуконепрозрачной" плёнкой или кашированный, например, крафт-бумагой (OC 705) - это таки уже мембранный НЧ звукопоглотитель.
Если настоящий Superchunks, то объёмная плотность минеральной ваты (каменной/базальтовой - не стекловаты) может быть относительно невысокой - 49 - 65 кг./м.куб., а если, типа АК-47 Андрея Смирнова, то, естественно 80 - 120 кг./м.куб.
Думаю, как-то так .

[Андрей Смирнов]

Андрей, я не видел графика КЗП конкретно Owens Corning 703, но подавляющее большинство минват имеет широкополосное поглощение в т.ч. роквул панелрок:

viewtopic.php?p=5607#p5607

и я вообще честно говоря не вижу в этом проблем. суперчанки стоят в углах и недостатка в Вч от их присутствия быть точно не может. но не в этом суть. мне больше нравится как на суперчанках КЗП сохраняется до 63гц. видимо это такая волшебная вата использована. поэтому мои предыдущие вопросы столь же актуальны. я правильно Вас понял что маты экстра басс больше маркетинг и пользвы от них меньше чем ожидаешь? Вы никогда их не использовали и в конструкции потолков экофон использовали более "правильные ваты"?

я правильно Вас понимаю, что графики на сайте экофона корректны и не являются маркетинговым ходом? на мой взгляд увеличение КЗП с 0.6 до 0.75 (в итоге получается КЗП 100 мм плиты роквул панелрок) сложно назвать не значительным. а как примерно изменится КЗП на 125гц, если вместо двух матов экстра басс уложить на плиты ригид мастер 100 мм плиту панелрок? оно приблизится к единице?

Вы не совсем точно понимаете суть процесса поглощения звуковой энергии и не корректно интерпретируете характеристики звукопоглощения различных материалов и конструкций.
Практически все минеральные ваты в большей или меньшей степени обладают широкополосным поглощением. Но в данном случае речь идет не о материале (вате), а о конструкции из этого материала и, более того, конструкции расположенной в определенном месте комнаты.
Вата Owens Corning 703, как и все прочие типы минеральных ват, обладает очень невысоким поглощением на низких частотах при монтаже на жесткую поверхность стены и потолка и высоким поглощением на ВЧ.
Но если смонтировать эту же вату на некотором относе от стены, то поглощение сразу увеличивается и при этом именно на НЧ.
А если выполнить из этой ваты поглощающую конструкцию, например, superchunks, и разместить её в углу комнаты, то показатели поглощения будут иметь совершенно иной характер. Выраженное поглощение на НЧ и не очень высокое поглощение на ВЧ.
Все зависит не от самой ваты, а от способа её применения.
Если в поглотителе типа superchunks использовать не Owens Corning 703, а какой-то другой тип ваты, то абсолютные величины КЗП конечно изменятся, но характер кривой поглощения сохранится.

[ultrasilent]

То есть, порезанные плиты будут гасить в плоскости торцов, так как там плёнок нет, но вертикальная составляющая пострадает.
Вроде бы как-то так...
P.S. На кой её вообще полиэтиленом оборачивать? Спанбонд как-то изящнее, вроде. А если с эстетической точки зрения -- по углам суперчанка к стенам закрепить монтажные панельки и между ними натянуть хорошо продуваемый материал нужного цвета. Была даже какая-то якобы акустически прозрачная рогожка, поддающаяся окраске.

я уже написал, что всопринял слова Андрея буквально и подумал, что надо оборачивать каждую плиту по отдельности. то бишь экстра басс маты не планировалось даже резать, планировалось складывать (перегибать) и класть в угол.
я както не доверчиво отношусь к вате в жилой комнате, выделяет всякие гадости, пахнет, волокна вылетают. я часто проветриваю комнату. ну не верю я, что по границам ткани не будут вылетать частички этой ваты. а так положил в кулёк и даже поглощение выше на НЧ, но нужен один большой кулёк.

[ultrasilent]

1. Практически все минеральные ваты в большей или меньшей степени обладают широкополосным поглощением. Но в данном случае речь идет не о материале (вате), а о конструкции из этого материала и, более того, конструкции расположенной в определенном месте комнаты.

2. А если выполнить из этой ваты поглощающую конструкцию, например, superchunks, и разместить её в углу комнаты, то показатели поглощения будут иметь совершенно иной характер. Выраженное поглощение на НЧ и не очень высокое поглощение на ВЧ.

3. Все зависит не от самой ваты, а от способа её применения.
Если в поглотителе типа superchunks использовать не Owens Corning 703, а какой-то другой тип ваты, то абсолютные величины КЗП конечно изменятся, но характер кривой поглощения сохранится.

2. конструкция то там простейшая, просто гора минваты в углу комнаты.

1 и 3. Вы мне уже тысячу раз говорили и про место и про конструкции и я отлично всё помню. но ведь Вы сами забраковали практически все ваты которые мне доступны, значит от ваты тоже многое зависит.
короче ситуация у меня патовая. доступны не те ваты а правильные ваты надо брать на целый жилой многоквартирный дом...
короче только это доступно:

https://www.k-rauta.lv/buvmaterialu-vei ... kmens-vate

я правильно понял что из этого стоит рассматривать только:
Vate Paroc eXtra ?
или данная вата тоже бестолковая и нет особого смысла в данном случае заморачиваться суперчанками?