Несколько вопросов

[Андрей Смирнов]

Марка кирпича это показатель прочности, обозначается «М» с цифровым значением. Цифры показывают, какую нагрузку на 1 кв.см. может выдержать кирпич. Например, марка 100 (М100) обозначает, что кирпич гарантированно выдерживает нагрузку в 100 кг на 1 кв.см. С плотностью марка кирпича напрямую не связана.

Расчетная несущая способность железобетонной многопустотной плиты 800 кг/кв.м не означает, что эта нагрузка является допустимой.
Есть такие понятия как распределенная, линейная и точечная нагрузка.
Решение о допустимой нагрузке должен принимать инженер-конструктор или как минимум главный инженер ЖЭКа или управляющей компании.

[GAll36]

Вот подход....
Звоню в главному инженеру в ЖЭК. говорю так мол и так..хочу проконсультироваться по нагрузкам и т.д.
обрисовываю ситуацию веса материалы..
Он:- Да конечно делайте, у нас так все делают...
Я :- А нагрузки, нормативы?.
Он:- да все так делают ничего не будет.. только больше 10 см не лейте тяжеловато плите будет...
НА этом разговор и закончился...
Вот так вот..

[Андрей Смирнов]

Получается, что я за вашу безопасность беспокоюсь больше вашего главного инженера...

[GAll36]

НУ Вот так вот...
Не только Вы , но и я задаю неправильные вопросы им (каие то нагрузки:))
1.Кстати вопрос касательно профилей. Неважно какие использовать? или лучше сделать из Gyproс лайт?
2. и стену к которой будет примыкать облицовка лучше зарание отштукатурить и вывести в ноль, чтобы контакт герметика был уже с ровной поверхностью.
3. А что лучше два ГВЛ или ГВЛ+ГКЛ
4. Не нашел несущую способность данной облицовки.. то есть скольк я на нее могу навесить. Согласно Knauf чертежам облицовка выполненная по схеме С626 может быть высотой 2.6 метра Я при высоте 2,6 метра сделаю шаг 500 или 400 (Про запас..)А Вот какую полку я на нее смогу навесить? основание то будет 50 мм
5. Вопрос межкомнатных перегородок открыт. но склоняюсь к жестко привязанным перегородкам из полнотелого кирпича.

[Андрей Смирнов]

НУ Вот так вот...
Не только Вы , но и я задаю неправильные вопросы им (каие то нагрузки:))
1.Кстати вопрос касательно профилей. Неважно какие использовать? или лучше сделать из Gyproс лайт?
Надежнее всего профили Кнауф со стандартной толщиной металла 0,6 мм (но не менее 0,55 мм)
2. и стену к которой будет примыкать облицовка лучше зарание отштукатурить и вывести в ноль, чтобы контакт герметика был уже с ровной поверхностью.
Вполне
3. А что лучше два ГВЛ или ГВЛ+ГКЛ
2 ГВЛ или 3 ГКЛ по 12,5 мм
4. Не нашел несущую способность данной облицовки.. то есть скольк я на нее могу навесить. Согласно Knauf чертежам облицовка выполненная по схеме С626 может быть высотой 2.6 метра Я при высоте 2,6 метра сделаю шаг 500 или 400 (Про запас..)А Вот какую полку я на нее смогу навесить? основание то будет 50 мм

консольная нагрузка ГКЛ.jpg (262.18 KiB) Viewed 14432 times

5. Вопрос межкомнатных перегородок открыт. но склоняюсь к жестко привязанным перегородкам из полнотелого кирпича.
Полнотелый кирпич в приоритете

[GAll36]

Добрый день,
Спасибо за предоставленную информацию.. вроде для моих нагрузок достаточно.
Гложет всеже меня стена в четверть кирпича. конечно плита не лопнет, но теоретически модет прогнуться. так как рассчитываемый вес (кирпич +раствор+ штукатурка) превысит вес текущей перегородки примерно на 50 %.
И не смотря на все так делают... (ответ из жека ) меня не устраивает.
Как вот вот такая альтернатива на рассмотрение:
1. Профиль 50мм прикручиваем через то же вибростек к нему с моей стороны прикрепляем лист ГВЛ, а затем строим уже описанную облицовку.50 профиль внутри акустикбатс + два листа ГВЛ.

Все же решил делать перегородку между спальней из перегородок на профиле развязанную. В угоду шумоизоляции.
Вопрос возник по полу. Либо залить сначало плавающий пол на флор батс и на него крепить перегородку или сначало перегородки а потом подводить к ним стяжку.. как лучше? технически залить пол и ставить перегородки проще.

toy вопрос по полу
Какой толщины должна быть кромка? 1 см из разрезанного пополам тогоже флорбатса или лучше два слоя вибростека??

еще ужасаюсь количеству необходимого герметика.. стандартного тюбика 300 мл ширина шва 10мм глубина 4мм получается гдето 8-10 метров то есть мне нужно будет примерно 260 метров
можно ли использовать самый дешовый силиконовый герметик для внутренних работ? а то цены разнятся от 150 до 350 за силиконовый балон.

В квартире стоят колонны и лежит балка. Их я не смогу закрыть облицовками. а они идут как раз вдоль квартиры, тоесть все структурные шумы так и будут передаваться пон ним.

[Андрей Смирнов]

Добрый день,
Спасибо за предоставленную информацию.. вроде для моих нагрузок достаточно.
Гложет всеже меня стена в четверть кирпича. конечно плита не лопнет, но теоретически модет прогнуться. так как рассчитываемый вес (кирпич +раствор+ штукатурка) превысит вес текущей перегородки примерно на 50 %.
И не смотря на все так делают... (ответ из жека ) меня не устраивает.
Как вот вот такая альтернатива на рассмотрение:
1. Профиль 50мм прикручиваем через то же вибростек к нему с моей стороны прикрепляем лист ГВЛ, а затем строим уже описанную облицовку.50 профиль внутри акустикбатс + два листа ГВЛ.

Неправильно. Каркасные перегородки с двумя облицовками ГКЛ обладают более высокой звукоизоляцией по сравнению с перегородками с тремя облицовками ГКЛ (при равной общей толщине перегородки и одинаковой суммарной толщине слоев ГКЛ)

vibrofix wall-sections.GIF (24.46 KiB) Viewed 14418 times

Все же решил делать перегородку между спальней из перегородок на профиле развязанную. В угоду шумоизоляции.
Вопрос возник по полу. Либо залить сначало плавающий пол на флор батс и на него крепить перегородку или сначало перегородки а потом подводить к ним стяжку.. как лучше? технически залить пол и ставить перегородки проще.

Можно ставить перегородки на стяжку, но под направляющим профилем в стяжке должен быть акустический шов

toy вопрос по полу
Какой толщины должна быть кромка? 1 см из разрезанного пополам тогоже флорбатса или лучше два слоя вибростека??

5-10 мм из пеноплиэтилена или лучше из вспененного каучука

еще ужасаюсь количеству необходимого герметика.. стандартного тюбика 300 мл ширина шва 10мм глубина 4мм получается гдето 8-10 метров то есть мне нужно будет примерно 260 метров
можно ли использовать самый дешовый силиконовый герметик для внутренних работ? а то цены разнятся от 150 до 350 за силиконовый балон.

Можно использовать любой нейтральный силиконовый герметик

[GAll36]

Добрый день.
1. Сняли весь старый пол до плиты перекрытия... перепады приличные 2-4 см
Насколько я понимаю что на такие перепады нельзя сразу класть шумоизоляцию нужно выровнять ?? или можно заровнять перепады чтобы были пологие а не резкие, и на них положить роквул... основная стяжка все равно прижмет смоим весом. выравнивать пол от плиты перекрытия в ноль нет желагия из за опять же веса на плиту.
2.Обязательно ли должны быть акустические швы под перегородками?? или можно поставить их на ровную стяжку (вопрос к Vasilii... не акустику;))
3. Вот схема того что хочу делать, Ну никто не может дать ответ по кирпичу,, Кто коворит что плита может прогнуться немножко кто говорит ничего не будет. Ответ официальных органов - (да делайте все так делают меня )не устраивает .. но больше от них не добьешься:((( какоей вид разделяющего материала вместо кирпича будет наименьшим злом для звукоизоляции?? GUG / Пеноблок/ кирпич poroterm 8?? или лист ГВЛ как не схеме (пунктиром обозначен как слой (1))

Копия пол1.jpg (95.1 KiB) Viewed 14395 times

блок схема1.jpg (186.03 KiB) Viewed 14395 times

[vasilii]

2.Обязательно ли должны быть акустические швы под перегородками?? или можно поставить их на ровную стяжку (вопрос к Vasilii... не акустику;))

А это вы сами решайте, исходя из одной из целей назначения ДЕФОРМАЦИОННЫХ(акустических?) швов.( в аспекте постановки на них независимого каркаса(двойного) .
Как не раз и Андрей и другие акустики поясняли - одно из назначений
- чтобы звуки огромным звуковым мостом в виде ЕДИНОЙ плиты стяжки, ОБЩЕЙ для двух комнат не передавались ..Как и для того, чтобы уменьшить и передачу этих (ударных) и иных звуков на перегородку - поскольку перегородка НЕ на "независимых" каркасах - ставиться на край одной(!) из границ- швов - то есть одна из частей стяжки (с одной из двух смежных комнат) не будет через ПН каркаса структурно передавать энергию ударных или структурно- воздушных.
А если вы сделаете два раздельных каркаса(независимые) - для лучшей (!) межкомнатной звукоизоляции - тогда польза того, чтобы шов проходил между этими двумя ПН еще более несомненна - двойное ослабление
структурных звуков с стяжек обоих смежных комнат в обе стороны .. Несомненнао...
Важна для вас межкомнатная звукоизоляция .....
Вот для примера выдержка из известного учебного пособия СССР "Защита от внутренних шумов в жилых домах" ...............Применение ненесущих перегородок уменьшает интенсивность косвенной передачи звука в вертикальном направлении. В то же время усиливается интенсивность косвенной передачи звука в горизонтальном направлении между помещениями, разделенными перегородками. Последнее особенно заметно в случае применения легких многослойных перегородок. Из-за [b]слабой связи таких перегородок с перекрытиями и несущими стенами[/b], а также из-за малой их жесткости и поверхностной плотности почти не происходит оттока звуковой энергии в них из массивных конструкций, поэтому в узлах соединения с легкими перегородками коэффициент передачи вибрации по массивной конструкции близок единице.............

[Андрей Смирнов]

Гал, не надо выкладывать картинки более 700-800 пикселей по ширине, это приводит к неудобному скроллингу viewtopic.php?f=1&t=17

Вы плохо читаете мои ответы на ваши вопросы.
Как я писал выше "Каркасные перегородки с двумя облицовками ГКЛ обладают более высокой звукоизоляцией по сравнению с перегородками с тремя облицовками ГКЛ (при равной общей толщине перегородки и одинаковой суммарной толщине слоев ГКЛ)"
Соответственно, это же касается и ГКЛ облицовок стен.
Поэтому если вы перенесете средний слой ГВЛ на вашей картинке на внешнюю облицовку, то вы получите прирост ЗИ примерно на 4-6 дБ при той же толщине конструкции и такой же стоимости материалов.

блок схема2.jpg (169.49 KiB) Viewed 14395 times

[GAll36]

Добрый день
Спасибо что поправили... сжать ужал а размеры не изменил...

Да я понял что лучше поставить профиль пошире и положить туда шумки.
Но я с самого начала говорил что есть желание отгородится от соседей доп стеной, на тот случай если к примеру они решат сносить стену и сняв свою увидят просто вату...
поэтому вопрос остается актуальный. Что будет являться наименьшем злом ПГП,пенобетон или еще что из легких материалов? для читатилей Это Вопрос не как к акустику! и не как руководство к действию, так как это решение идет в противорез принципам звукоизоляции изложенной тут.
Я в цифры на свои ощущения переносить не могу нет опыта такого.
Вопрос задам проще.
Будет ли комфортно при таких стенах (их стена--> мой пеноблок (или что посоветуете из легкого) и облицовка с двумя ГВЛ) -не слышу громких разговоров и плача детей и телефизора работающего на средней громкости прикрепленного к их стене. Понятно что если они Включат телефизор на полную или буду ОЧЕНЬ громко общаться, то я это буду слышать отдаленно так как все равно часть звука будет проходить и по потолку. Так как я его делать не буду (низко(((

,,,,,,
Добавлю
подсчитал пока стену 31м/кв
Кирпич- примерно 3200кг--- 11т.р
пеноблок-900 кг--7 т.р
поротерм 8 -1900 кг--- 12 т.р
В связи с весом кирпичу точно отказать...

Дальше делема поротерм или пеноблок (уже не акустикам вопрос)))
не считаю соседскую стену
Пеноблок 5 см отштукатурю и поставлю независимую облицовку 5 см с ватой и 2 ГВЛ
Поротерм 8 см отштукатюрю и поставлю независимую облицовку 5 см с ватой и 2 ГВЛ
При пеноблоке выигрываю свои 3 см
Еще раз уйду от цифр. По ощущениям будет лучше/тише по сравнению с тем что есть сейчас 8 см 5 см воздух 8 см моя

в эти выходные пора начинать возводить77

[GAll36]

Добрый день,
решение еще не принято...
Перечитанно уже все и вся...

но так до конца и не понял что будет наименьшим злом с точки зрения шумоизоляции в моем случае..
подскажите.

1. Стена соседа--> пеноблок 50 мм-->профиль 50мм с шумкой-->два листа ГВЛ
2. Стена соседа--> керамкирпич поротерм 80мм -->профиль 50мм с шумкой-->два листа ГВЛ

В аналогичной квартире ник polupochnik1-возвел стену из кирпича на ребро и эффекта не увидел вообше и остается надежда только на облицовку.
скорее всего при такой толщине доп стены 50-80 мм разницы в выбранных материалах практически нет из-за толщины. или она есть но весьма незначиельна и основную роль будет выполнять облицовка.

Я не буду делать шумоизоляцию потолка то есть в любом случае структурные шумы будут распространятся через него.


по поводу кромки для плавающего пола.
Достаточно ли будет K-FLEX AIR 6 мм или лучше сделать 10mm??
а можно этот же K-FLEX AIR 06 использовать в облицовке между примыканием к стене?

[GAll36]

Добрый Вечер.
Не как не могу успокоится.. Перечитываю все и вся...
По межквартирым перегородкам вариантов для моего случая не много (ограничение по весу и размерам).
То что все советуют кирпич, это я уже понял, но мне не подходит по весу.
Остается выбирать исходя из массы. пенобетон очень легкий , ПГП очень близки по весу к кирпичу, остается промежуточная масса блок poroterm .
Я прав в своих рассуждениях??
Но в этом случае я теряю 3см своего пространства...
Я лиш хочу понять если я возведу доп стену из пеноблока или паротерма (в два раза дороже) почувствую ли я разницу елси все равно будте облицовка.

И еще много где пишут про облицовку два ГКЛ или ГКЛ+ГВЛ. А тут разговор идет о два ГВЛ это лучше решение??

все в стало до решения...

[vasilii]

1) Разумеется , если вы возведете вторую стену межквартирную в районе кухни впритык или на расстоянии не более чем 5 см ( более - нерационально ) - то общие показатели Rw по воздушным шумам будут больше у двойной стенки с ВАШЕЙ частью большей поверхностной массы- то есть у стенки с 8-см поротерм( оштукатуренного) поверхностной массой около 70-80 кг ., чем у двойной кухонной стены с соседями из 5-см пенобетона( Д300- Д600 оштукатуренного(!) поверхностной массы 35-50 кг )
2) Небольшое уточнения по межкомнатных перегородками- вам вообще-то то " все советуют " отнюдь не кирпич,
А минимально ( аномально) переизлучающие развязанные межкомнатных перегородки ГВЛ- ГКЛ ..
Кирпич вам рекомендуют только(!) исходя из вашего ОГРАНИЧЕННОГО перечня- вашем желании сделать межкомнатные перегородки из почему- то обязательного(? )" твёрдого " материала
Для интереса - по "закону массы " и законам работы двуоболочечных перегородок с АКУСТИЧЕСКИ гибким листовым материалом внутренними потерями - типовая перегородка с двумя ГВЛ- ГКЛ с каждой стороны на ПС100 или двух независимых ПС50 будет иметь приблизительно такие же показатели Rw, что и 8-мм поротерм ( гораздо лучше- на СЧ .), не говоря уже о сравнении с меньшей поверхностной массы пеноблоками 5-см D300 - Д600)
Но вдобавок к этому структурные переизлучения- гораздо меньше - от верхних и нижних соседей и например , от ЛИФТА или гроханиц дверьми .( как в силу развязки от косвенных путей ( стеклохолст по примыканиям) ,
так и в силу исследованному еще известным советским акустиком Седовым аномально низкого переизлучения звуковой энергии гипсоволокнистыми и гипсокартонные листами ..
Для интереса ....

[GAll36]

Добрый день, Vasilii
Вот и Вы запутались...( а у меня вообще каша....
Речь идет о межквартирных перегародках. между мной и соседом. Вопрос не о кухне..
Сейчас межквартирные перегородки 80 гипсолитовая плита 50 воздух и 80 гипсолитовая плита..
Вот я и хочу свои 80 убрать так как состояние ужасное и возвести новую варианта уже три;)
1. поставить на эти 50 воздуха свою НОВУЮ стену из пеноблока впритык к соседской + облицовка..
2.поставить на эти 50 воздуха свою НОВУЮ стену из поротерм впритык к соседской + облицовка
3. поставить на отдалении 1-2 см стену из поротерм 12мм и отштукатурить
Какой вариант будет лучше всего изолировать по сравнению с текущей конструкцией 80\50/80

По поводу межкомнатным уже вроде решили 50 профиль внутри с ватой и обшиты как тут говорили двумя ГВЛ.
толклько смутило что везде пишут два ГКЛ
так что лучше
1.ГВЛ\ГВЛ/профиль 50 с ватой\ГВЛ\ГВЛ
2.ГВЛ\ГЛК/профиль 50 с ватой\ГЛК\ГВЛ
3.ГКЛ\ГВЛ/профиль 50 с ватой\ГВЛ\ГКЛ

[vasilii]

Вариант 2) - Кроме самых низких НЧ ( там масса ( ПГП полнотелые )" рулит " .
2) ;Внутри квартиры вы можете с домочадцами договориться - так что - что - выбирайте , что дешевле ( впрочем , масса " рулит " - так что два ГВЛ на каждой стороне - эффективно, при дверях правильных , естественно ...
А совпадение критических частот в данном случае ( людва одинаковых(!) ГКЛ или ГВЛ) считаю некритичным( что нам диапазон выше 2-3 кГц. .Впрочем чтобы ещё более увеличить Rw перегородок - можете разные комбинации на РАЗНЫХ сторонах перегородки ..Вплоть до разного количества листов.
Разумеется , два независимых каркаса для перегородок эффективней , с спаренными спинками - попрочней ,

[Андрей Смирнов]

GAll36

я вам уже давал ссылку, в которой данный вопрос обсуждался подробно viewtopic.php?f=1&t=1358&p=6689#p6689
Сам принцип решения проблемы в данном случае заключается в создании двухслойной стены. Один слой должен быть максимально массивным, что и определяет выбор материала (между гипсом, кирпичом, поротермом, пенобетоном и т.п.), а второй слой представляет собой каркасную облицовку на основе ГКЛ, ГВЛ, ДСП, ОСБ или других листовых материалов. Масса облицовки также должна быть по возможности наибольшей. Из практических соображений обычно выбирают 3 слоя ГКЛ или ГВЛ, который предпочтительнее, т.к. обладает на 25% более высокой плотностью. Зато ГКЛ легче и дешевле обрабатывать.
Пространсто между стеной и облицовкой естественно заполняется акустической минеральной ватой.

Относительно облицовки ГВЛ+ГКЛ...
Такой состав облицовки я предложил несколько лет назад и проиллюстрировал на своем сайте acoustic.ua в разделе "Типовые звукоизоляционные конструкции" http://www.acoustic.ua/recommendations/175
Целью такой двухслойной облицовки является увеличение звукоизоляции каркасной конструкции в области критической частоты (волнового совпадения) материала облицовки. Добиться этого можне несколькими способами, например, укладывая между двумя слоями ГКЛ вязкоэластичной мембраны или применяя листовые материалы с различными критическими частотами. Увеличение ЗИ при этом происходит в диапазоне 2000-4000 Гц за счет рассогласования частот волнового совпадения двух слоев облицовки.
Самый дешевый вариант получился благодаря совместному применению ГКЛ 12,5 мм и ГВЛ 10 мм, т.к. в Украине был доступен ГВЛ толщиной только 10 мм. Эта разница в толщине двух слоев принципиальна!!!
Со временем комбинированная облицовка ГВЛ+ГКЛ перекочевала сначала на другие инет-ресурсы. При этом из поля зрения многих пользователей выпало небольшое, но принципиальное различие в толщине ГВЛ и ГКЛ. Дело в том, что если оба материала (ГВЛ и ГКЛ) имеют одинаковую толщину, то и частоты волнового совпадения у них одинаковые. Если применять ГВЛ+ГКЛ одинаковой толщины по 12,5 мм, то выигрыша в звукоизоляции не получится.
С другой стороны, если применяется каркасная конструкция с 3 слоями гипсокартона, то дополнительная звукоизоляция на частотах 2000-4000 Гц уже настолько велика, что можно пренебречь нежелательными волновыми явлениями. К тому же трехслойная облицовка сама по себе обладает высокими внутренними потерями и нивелирует провал ЗИ на критической частоте.
Поэтому для облицовки рекомендуется выбирать листовые материалы с максимальной плотностью и минимальной жесткостью.

[GAll36]

добрый день
Спасибо за терпимость.....
Уважаемый Андрей Смирнов
Вот вы пишете
-" Эффективным решением с точки зрения строительной акустики будет следующее:
1. демонтировать гипсовую перегородку с вашей стороны (рис 1)
2. смонтировать её заново вплотную к соседской без воздушного зазора!!! (рис 2)
3. смонтировать каркасную гипсокартонную облицовку (ГКЛ х 3 слоя) на максимально возможном относе от стены на независимом каркасе или с закреплением к стене с помощью "

ПГП также имеет минимальную толщину 80 мм как и поротерм.. но вес выше и поэтому применять не буду. С точки зрения звукоизоляции лучше....это понятно.
А вот если я присторю стену пункт 2 из пеноблока 50 мм + независимая облицовка 50мм с ватой+ гкл10+ГВЛ12.5 получу ли я на выходе уровень звукоизоляции выше чем есть сейчас у меня?
Все же не хочется отдавать 3 см... уж очень мало места...

[vasilii]

Терпимость терпимостью - но что вам никак не позволяет написать марку( ПЛОТНОСТЬ(!)) пеноблоков ( без знания поверхностной массы как отвечать!? )
А если прикинуть при марке Д400 .
1) Сейчас при промежутке в 5 см- " ваша" ПГП добавляет в соответствие с например , пунктом 6.25 СНиП 1977 ( Защита от шума ) 9 дБ .
2) Прибавка ВПЛОТНУЮ пенобетона Д400 5 см даст ну ,,1 дБ добавки ( и по закону массы и в силу косячных свойств на 400-800 Гц - значимом диапазоне)
Облицовка независимая - по всем правилам, вами описанная на частотах ВЫШЕ 100- 150 Гц даст Rw ....ну пусть 14 дБ..
Вывод делайте сами
9 дБ против 1+14 =15 .( при том , что у ГКЛ - ГВЛ будет более низкое переизлучение структурных звуков
Но !!! На низких НЧ в силу "руления " массы и собственной частоты облицовки с ГВЛ- ГКЛ около 50-55 Гц - приоритет старой конструкции с двойным ПГП .
Впрочем , в силу сильного косвенного распространения низких частот это некритично наверное ...

[GAll36]

Добрый день, Vasilii
пеноблоки являются самым тонким материалом 50 мм.. и между кирпичем и ими нет никаких промежуточных материалов с толщиной 50mm
Пеноблоки 50 mm D500.
я понимаю что далеко не по правилам ЗИ но сантиметры... не заработали еще на площади... все впереди..
Единственное что не хочется выкинуть деньги в некуда и получить результат хуже чем есть.... а то может проще отремонтировать эту стену и отштукатурить...
хочется получше сделать..
А как же вы складываете 1+14 ( я формул не знаю ) но пишут что нелинейная зависимость....
Для себя хочу понять одно.. будет ли лучше чем сейчас если я поставлю пеноблок D500 50мм + облицовка... в этом случае я выхожу в теже размеры..