Vibrofix

Плавающий пол и резонанс в комнате

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Плавающий пол и резонанс в комнате

Сообщение Dred » 06 сен 2018, 18:15

Здравствуйте.
Однажды уже спрашивал в одной из тем, не получил ответа, решил создать отдельную тему.
Квартира на последнем 12 этаже, сверху тех. этаж. Межквартирные стены белый силикатный кирпич, межкомнатные - вроде полнотелый ПГП 80мм.
Сделал пол по лагам в комнате по точечным опорам 50х50мм на красном силомере sr220, раскладка примерно в два раза чаще, чем на альбомном решении по sr450.
Комната почти квадрат, 4.15х4.35м. Высота потолков 2,75(плюс минус кривизна).
Защищался в большей степени от воздушных шумов снизу: разговор, телевизор и т.д.
На лаги постелил два слоя фанеры 18+15мм, что по весу составляет примерно 23кг на м2. Расстояние от плиты перекрытия до настила 6см. Внутри вата Роквул акустик батс.
Присутствует эффект резонанса на низах, низкочастотный пинок, если чуть сильней топнуть по полу. И если сильно топают снизу, то тоже передается низкочастотный пинки.
Скачал на телефон звуковой анализатор спектра. Если топнуть по полу выделяется горб в районе 41-44гц. Судя по калькулятору, комната резонирует на этих частотах и примерно там же резонанс самого пола.
Что лучше сделать в таком случае? Догружать пол или исправлять акустику помещения?
Если постелить еще лист ГВЛ 12,5 мм, это еще +15кг/м2, частота пола понизится. Избавит ли это от подобного эффекта?
Dred
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 май 2018, 18:26
Откуда: г. Рязань

Re: Плавающий пол и резонанс в комнате

Сообщение Андрей Смирнов » 06 сен 2018, 18:23

В данном случае определение "по точечным опорам 50х50мм на красном силомере sr220, раскладка примерно в два раза чаще" не является основанием для анализа.
Для оценки нужно точно знать раскладку и вес настила, чтобы рассчитать резонансную частоту пола.
Только тогда можно будет делать какие-то выводы.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Плавающий пол и резонанс в комнате

Сообщение Dred » 06 сен 2018, 18:51

57см(вдоль более длинной стороны) на 37.5см в середине комнаты. В два раза чаще вдоль стен, 28.5 и 18.5-19см. Комната кривая, кое-где эти цифры плавают в пределах 1см
Dred
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 май 2018, 18:26
Откуда: г. Рязань

Re: Плавающий пол и резонанс в комнате

Сообщение Андрей Смирнов » 06 сен 2018, 19:05

Гмм... я правильно понял, что в центре шаг упругих опор 570х375 мм, а по периметру комнаты 285х190 мм с толерантностью 10-20 мм?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Плавающий пол и резонанс в комнате

Сообщение Dred » 06 сен 2018, 19:38

Да. 23 кг на м2 это суммарная масса настила, посчитанная согласно информации, указанной на сайте леруа мерлен, где бралась фанера (18мм+15мм)
Dred
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 май 2018, 18:26
Откуда: г. Рязань

Re: Плавающий пол и резонанс в комнате

Сообщение vasilii » 07 сен 2018, 16:34

Dred писал(а):Комната почти квадрат, 4.15х4.35м. Высота потолков 2,75(плюс минус кривизна).
Защищался в большей степени от воздушных шумов снизу: разговор, телевизор и т.д.
На лаги постелил два слоя фанеры 18+15мм, что по весу составляет примерно 23кг на м2. Расстояние от плиты перекрытия до настила 6см. Внутри вата Роквул акустик батс.
Присутствует эффект резонанса на низах, низкочастотный пинок, если чуть сильней топнуть по полу. И если сильно топают снизу, то тоже передается низкочастотный пинки.
Скачал на телефон звуковой анализатор спектра. Если топнуть по полу выделяется горб в районе 41-44гц. ?

О конструкциях с опорами из эластомера и воздухом -
Формулировка А. Смирнова на объединенном(!!) старом форуме:
“…………Подвесной потолок из 2 листов ГКЛ (или ГКЛ+ГВЛ) на относе 10 см и с заполнением каркаса минеральной ватой обладает резонансной частотой примерно 33 Гц. Параллельно действует другой колебательный механизм "облицовка потолка - виброфлексы" с частотой 10-15 Гц…….."
(пост от 30 сентября 2010 г. Тема, инициированная мной :”Уменьшить резонанс 65 Гц- расчет подвесного потолка” )

Прикольно, ...но
1) одна из ( резонансная частота конструктива с распределенной упругостью - берем воздух за пружину большей площади участков ) -
fo=500/sqrt(m*d)
для воздуха С(!!) ватой внутри
как раз для конструктива частота в середине этого диапазона 41-43 ..
Вертикальная первая мода правда более 61 Гц . А вот горизонтальные первые моды (по ширине 4.15м ) тоже близки к 41-42 Гц ..
А вот для
2) расчета резонансной частоты ( условно-2(вторая) - для часть пола (пружина -эластомер)-ваша раскладка опор ) -это програмка от Гетцнер быстро посчитает ....
Но если прикинуть по графикам Техлиста на SR220 на английском - при нагрузке (только пола масса и в статике!!) - 0.025-0.03 Н/кв.мм ( примерно по центру)
Грубо прикинуть для 12.5 мм Силомера - по графикам Техлиста .. То учитывая, что по этим графикам ниже нагрузок 0.1 Н/кв.мм Един почти не меняется - то по графикам-расчету примерно тоже получается частота несильно выше 45-+ Гц.
Там правда, для форм-фактора 3 основной график .. А у ваших кусков- примерно "1" форм-фактор . Потому с учетом коррекции по графикам на минус 10+ % - вполне может выйти и примерно 41-43 Гц .., Условно вторая частота пола с распределенной упругостью ....
( Для интереса - расчет акустиками для SR110 6-7 опор такого же размера , что у вас -
( а у вас по центру -3-4 опоры на кв.м SR220 )
В расчете когда-то предоставленном акустиком ( от Гетцнер расчетом программы) для 6-7 опор на м2 (50х50х12мм - SylomerSR110) получаются примерно следующие собственные частоты, округлил:
30кг/м2 40Гц;
50кг/м2 – 30Гц;
120кг/м2 – 20Гц.

То есть похожие расклады ..
Но точнее значения частот собственных пола без нагрузок мебелями и людьми только по программе Гетцнер, которая у акустиков есть .. естественно .
А насчет низких НЧ - то есть -как звукоизоляции на низах , так и реакции на резонансных частотах -
на форумхаусе можете прочитать про наблюдения slava-7 при музоне с басами - при похожем поле на точечном SR220-
slava-7
.........Тест драйв продолжается. Спасибо соседушке, дает материал для исследования.

В воскресенье музыка на предельной громкости 10 часов подряд.

У меня сделан пол на лагах с силомер-опорами и облицовка одной перегородки. Поставлена дверь из массива. Дверь самая простая, кстати. Но это и минус, так как по факту оказалась на 5 мм кривая в плоскости.

Итак масса громких низких. В комнате как в кастрюле находиться невозможно. По всей квартире гул разной интенсивностью. Шум ниже 60 гц, так как диктофон с чувствительностью 60 гц пишет шум с трудом, хотя обычно ловит разговор с 5-10 метров на хорошем уровне.

Облицовка при максимуме громкости шума: гудит, всполохи, но раз в 5 тише, чем такая же не облицованная поверхность. На средней и тихой громкости - почти не слышно. Доволен.
Дверь поставлена в облицовку. Относительно тихая. Доволен.

Пол. Гудит. Вибрирует на максимуме низких. На средних гудит. На тихой почти не слышно.
Пол без звукоизоляции - стяжка на плите рядом с комнатой - гудит, дрожит, если приложить ухо можно послушать песенку. Звукоизоляционный эффект есть, но не айс.

И еще одно его испытание -

............Прошел небольшой тест-драйв.
Сосед, дай ему бог здоровья, гниде 2 вечера подряд гонял свой долбежный музыкальный центр на полную мощность с 20 до 23 часов.
Реально вибрировали стены и потолок.
Пол на лагах с силомер с двумя фанерами 21+18 и листом ГВЛ 10 мм.
По началу расстроился... пол гудит... прилагаю ухо вплотную к поверхности - гудит сильно... где-то даже вибрирует. Расстройство и уныние.
Повторюсь шум очень мощный. Музыка на полную катушку в низкими. Тяжелый метал или хрен его знает что там у него.
Но приложив ухо к плите перекрытия со стяжкой, без звукоизоляции, я понял насколько я не прав.
Шум раза в два сильнее, кроме гула четко слышны мелодия и другие составляющие музыкального произведения
, хотя конечно не произведение а так... га*о на палочке.
Так что эффект есть, чему я очень сильно доволен
........."
Так что такой отзвук у вашего пола без нагрузки мебелями вполне возможен .
Нагрузите , да еще , неравномерно, мебелью -( да еще "по краям" - защемление пластины ) будет несомненно, то, что вы наблюдали гораздо менее заметно
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Плавающий пол и резонанс в комнате

Сообщение Dred » 07 сен 2018, 17:52

vasilii писал(а):Так что такой отзвук у вашего пола без нагрузки мебелями вполне возможен .
Нагрузите , да еще , неравномерно, мебелью -( да еще "по краям" - защемление пластины ) будет несомненно, то, что вы наблюдали гораздо менее заметно


Мебель уже стоит. И пердвигать я ее прбовал из стороны в сторону, чтобы оценить разницу. Особой разницы нет. Проблема я так понял именно в резонансе самой комнаты. Комната улавливает первоначальный толчок, пусть даже и небольшой, и начинает возбуждаться и гудеть. Я хожу как тяжелый слон. Комната откликается на каждый шаг. А если топнуть возле капитальной стены, то прям натуральный сабвуфер - отчетливая продолжительная низкочастотная волна. Я может чуть утрирую, не так все катастрофично. Просто заметно и ощутимо. И хотелось бы от этого уйти
Dred
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 май 2018, 18:26
Откуда: г. Рязань

Re: Плавающий пол и резонанс в комнате

Сообщение vasilii » 07 сен 2018, 18:27

Dred писал(а):И пердвигать я ее прбовал из стороны в сторону, чтобы оценить разницу. Особой разницы нет. Проблема я так понял именно в резонансе самой комнаты. Комната улавливает первоначальный толчок, пусть даже и небольшой, и начинает возбуждаться и гудеть.

Если максимум мебели у одного края?
Если максимум мебели посередине?
Dred писал(а): А если топнуть возле капитальной стены, то прям натуральный сабвуфер - отчетливая продолжительная низкочастотная волна.

Интересное наблюдение.
1)У стены нагрузка другая, чем по центру ..
Зависит еще и от расположения лаг и мебелей ..
У стены если топать - то .....могет быть не 41-43,а 60-65-70 Гц ?

( Первая мода - полдлины волны равные высоте помешения -для 2.75 - сами посчитайте
Или не видите вы такой частоты
- 60-70 Гц .
2) С стенами какая развязка у лаг и у фанеры?
3) Может для лучшего понимания нарисовали бы расклад лаг и опор - сфоткали этот рисунок простой?

Dred писал(а):Комната улавливает первоначальный толчок, пусть даже и небольшой, и начинает возбуждаться и гудеть.

- c viewtopic.php?p=7243
" ......Плавающий пол может "подыгрывать", но только на частотах комнатых мод и в первую очередь по вертикали, т.е. на частотах 65-75 Гц (в зависимости от высоты помещения)......"
3) И - с viewtopic.php?f=3&t=2080
.......Бетонная стяжка имеет свои недостатки. С одной стороны, она не обладает собственными резонансными "призвуками", но, с другой стороны, колеблясь как единое целое, стяжка инициирует возбуждение аксиальных комнатных мод "пол/потолок". Этот момент надо учитывать при выборе конструкции плавающего пола "стяжка на упругом основании.......".
(Из популярно написанном инженерном пособия -справочнике 50-х гг. Ингерслева -звучащее в предельном упрощении приблизительно так:
“......В любом объеме (помещении) звуковая энергия будет преимущественно излучаться на частотах , наиболее близких к собственным модам , а наибольшая часть –на частотах этих собственных мод(помещения) наиболее близких к частоте вынуждающих колебаний......”
Последний раз редактировалось vasilii 07 сен 2018, 19:28, всего редактировалось 1 раз.
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Плавающий пол и резонанс в комнате

Сообщение Dred » 07 сен 2018, 18:58

vasilii писал(а):Если максимум мебели у одного края?
Если максимум мебели посередине?


Основная мебель (два дивана) как раз у капитальной стены. И эффект явного сабвуфера сохраняется если их отодвинуть от стены ближе к противоположному краю. При этом на противоположном краю он не возникает. Эффект присутствует вдоль всей стены на расстоянии примерно 1-1,5м., дальше просто корткий низкочастотный пинок, без продолжительной волны.

От стен изолировано двумя слоями вибростека

Схема чуть позже, нарисую, скину
Dred
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 май 2018, 18:26
Откуда: г. Рязань

Re: Плавающий пол и резонанс в комнате

Сообщение Василий87 » 16 сен 2018, 20:30

Dred
А почему вы не выбрали стандартный (как я понимаю) вариант: "для опор из SR-450/12 размером 50х50 мм шаг лаг и расстояние между опорами следует выбирать примерно 600 мм" ?
Василий87
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 16:46
Откуда: Московская Область

Re: Плавающий пол и резонанс в комнате

Сообщение Dred » 19 сен 2018, 17:03

Василий87 писал(а):Dred
А почему вы не выбрали стандартный (как я понимаю) вариант: "для опор из SR-450/12 размером 50х50 мм шаг лаг и расстояние между опорами следует выбирать примерно 600 мм" ?


Готовые опоры достаточно дороги. В розницу SR450 не продают. Да и сточки зрения удобства монтажа... Лист фанеры распиливали пополам в магазине(так удобнее носить, возить, монтировать). Если лаги класть по краям такого листа вдоль длинной стороны, получается расстояние между ними 750 мм, что многовато, а если положить еще одну лагу посередине, то 375 мм, что для SR450 мало, а под SR 220 можно подогнать. Можно и SR110, но его нужно будет больше и выйдет дороже
Dred
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 май 2018, 18:26
Откуда: г. Рязань


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3