Vibrofix

Проблемы от плавающей стяжки.

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение pospishaiko » 30 мар 2011, 08:59

Появилась на одном форуме сегодня тема:
"Очень нужен совет, что ж делать с плавающей стяжкой. Была проблема: музыка от соседа с низу, ТВ, разговор, фоновый шум. Квартира на последнем 14 этаже. Соседи только снизу. Комната 20 кв.м. кухня 10 кв.м. Сделал (по технологии) плавающую стяжку в комнате 5 см минвата флор+6 см стяжка. Сразу обратил внимание на появившиеся ударные стуки. Решил, что из-за фонового шума стоявшего в квартире не обращал ранее на это внимание, т.к. воздушные шумы исчезли полностью, даже ДК соседа снизу еле слышно, но эти стуки уже достали . Стало слышно закрывание дверей на всех этажах до первого, даже шаги непонятно откуда, но главное лифт. В комнате стоит кровать комод и три тумбочки. Я уже пару раз пытался удалить стяжку, но она как на зло, получилась очень твердая. Пробовал постучать молотком по стенам на разных этажах, в т.ч. слушал как передается звук от перфоратора из других квартир, где делают ремонт. На стяжке этот звук слышно тише, чем в кухне, где нет плавающего пола, но это если перфоратор или если стучать молотком, а вот от лифта плавающая стяжка переизлучает стук как бубен, просто жесть, такого раньше точно небыло и в кухне нет такого переизлучения, хотя в кухне гораздо шумнее. В кухне слышно как лифт влючается и отключается. Гипсолитовая перегородка переизлучает гул движения лифта. А в комнате, при включении лифта еще и пол дергается и слышно как лифт бъется по стенам шахты, причем это слышно только в комнате и больше нигде. Отключение лифта слышно везде одинаково, причем слышно громче всего, но не напрягает, т.к. отключается лифт в ВЧ диапазоне. Лифт Щербинский на 15 этаже в 15 метрах от квартиры, если это имеет значение. Может у кого-то тоже такие проблемы возникали и решили проблему без демонтажа, например разрезать плавающую стяжку пополам или просверлить в ней дырки" http://www.mastercity (точка) ru/showthread.php?t=134650
Я посоветовал сверху залить ещё пару сантиметров стяжки для увеличения общей массы стяжки.
pospishaiko
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 26 авг 2008, 11:21

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение Андрей Смирнов » 30 мар 2011, 11:32

Да, есть такое дело, и что?

Сабж инициирован участником этого форума dmmdmm по ссылке http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1383 и обсуждался достаточно подробно.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение Андрей Смирнов » 30 мар 2011, 12:02

pospishaiko, я изменил ссылку в теле вашего сообщения, поставив в ней (точку), т.к. по этой ссылке загружается вирус.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение dmmdmm » 31 мар 2011, 06:53

Предупреждать надо, Андрей. Я же не специалист и законы Ома мне не знакомы. Даже если такие побочные эффекты возникают в одном случае из ста, надо говорить от этом. Я просто хотел получить звукоизолирующий пол, а получил барабашки с колотушками, но не в этом дело, пол можно демонтировать, другой вопрос, что если не знать возможные побочные эффекты на "дурочку" можно съехать. Как дурак, бегаю с фонендоскопом, здесь стучит, здесь не стучит, здесь стучит, здесь не стучит, ничего понять не могу, стяжка работает, т.е. звукоизолирует, а спать в комнате невозможно, уже решил, что это у меня в голове "барабашки с колотушками" завелись. Плавающую стяжку имеет смысл делать если есть еще одна комната, где можно будет спать, а на плавающей стяжке устраивать дискотеку, соседи не услышат. С пенополистиролом, спасибо, предупредили, а с плавающей стяжкой "косячок" вышел. Мне тут советуют, "гвоздями" прибить стяжку к перекрытию, да что толку, получить звуковые мостики и свести на нет конструкцию в 12 см, уж лучше демонтировать и керамзитом засыпать. Позвонил в Питер, хочу сделать пол на лагах, но мне там сказали, что силомер под такие нагрузки, как пол на лагах не выпускается.
Так для информации, может кому пригодится, на одном форуме взял:
"Изгибная жесткость бетонной плиты растёт с её толщиной не линейно, а как 3-я степень толщины. Так что звук, проходящий через перекрытие не в виде продольных волн (чистое сжатие бетона по толщине), а изгибных волн, гасится сильнее сплошным бетонным пирогом 15см (к примеру: если перекрытие 10см и стяжка 5см), а не двумя разделёнными бетонными "перекрытиями" 10см и 5см."
Что это значит, понятия не имею, я не физик, но плавающую стяжку не советую.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение Андрей Смирнов » 31 мар 2011, 09:22

dmmdmm, что ты имеешь ввиду?
О чем предупреждать надо? О том, технология плавающего пола типа "стяжка на упругом основании" не является никакой новой и успешно применяется по всему миру уже десятки лет? О том, что эта технология является стандартной в строительной практике и официально прописана во всех ГОСТах, СНиПах и соответствующих строительных правилах во всех странах? О том, что во всех строительных стправочниках плавающий пол представляется в качестве основного средства борьбы со сруктурным и ударным шумом?

...Важнейшим способом улучшения изоляции ударного шума с помощью перекрытия является устройство плавающего пола (стяжки), представляющего собой плиту из бетона, гипса, асфальта или других подобных материалов толщиной 30-50 мм, укладываемую на слой упругого изоляционного материала... ("Архитектурная физика", Н.В.Оболенский, Стройиздат, 2001)


В свою очередь в моих рекомендациях по ссылке http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1114 об устройстве плавающего пола в п.16 написано:

...Применение плавающего пола (стяжка - упругий слой - перекрытие) всегда приводит к увеличению изоляции ударного шума «сверху вниз». Не пытайтесь выполнять конструкцию плавающего пола самостоятельно. Применяя общеизвестную схему, но непроверенные или не подходящие для конкретного случая материалы, можно очень легко «настроить» плавающий пол на нежелательную резонансную частоту. Таким образом, несмотря на большие усилия и финансовые затраты, можно не только не увеличить, но даже ухудшить звукоизоляцию пола на некоторых частотах. Резонансная частота правильно спроектированного плавающего пола должна быть значительно ниже 100 Гц...

Те симптомы, которые ты приводил в своих сообщениях всегда повергали меня в шок, т.к. я никогда в своей многолетней практике не сталкивался с подобными явлениями. Я думаю, что проблема не в технологии плавающего пола, а её конкретном исполнении и субъективной восприятии, а также в теоретических знаниях по предмету.

Кстати, Sylomer в конструкциях плавающих полов на лагах широко применяется во всем мире. Один из доступных стандартных вариантов применения Sylomer в креплениях Vibrofix http://vibrofix.com/ru/product/19.html
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение dmmdmm » 31 мар 2011, 13:26

14.04.2010.
Последний раз редактировалось dmmdmm 05 апр 2011, 20:36, всего редактировалось 1 раз.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение dmmdmm » 05 апр 2011, 20:35

Андрей привет!
Я несколько некорректно выразился, но ты должен меня понять, учитывая, что мне пришлось пережить за эти три месяца.
Приходится признать, что в определенных ситуациях, получается, что плавающий пол не работает, но думаю для этого форум и создан, чтобы делиться опытом, пусть даже и отрицательным, может кому-нибудь эта информация пригодится. Сам по себе контруктив очень хорош, я в этом убедился. Думаю, что нет других контрукций, которые даже приблизительно могли бы сравниться с плавающей стяжкой по звукоизоляции. Однако причина вибраций и следствие - усиление ударных шумов, плавающей стяжкой (извини, но такая формулировка, мне кажется больше отражает суть) - это высотность здания. Высотные дома выполненные конструктивно в виде цилиндров, имеют свойство раскачиваться. Можно себе представить как поведет сябя пластина площадью 20кв.м. весом 2 тонны на 14 этаже, причем во время резких температурных перепадов.
"И опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг" -кажется так.
Стяжку демонтировал, но от самой идеи не отказываюсь.
Спасибо за понимание.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vasilii » 06 апр 2011, 19:04

DmmDmm, а Почему бы не предположить (размышления неспециалиста!!!):
А) достаточно редкое(!) совпадение резонансной (собственной) частоты твоей конкретной конструкции и первой или второй вертикальной моды помещения “по высоте” (или , в меньшей степени , других мод –горизонтальных и прочих???). Как следует из твоего сообщения плотность твоей стяжки была 100-110 кг/кв.м.
По стандартной формуле посчитай частоту (с сайта Роквола - динамический модуль упругости Флор Баттс толщиной 50 мм при нагрузке 2000 Па составляет 1 Мпа. Кстати , чтобы тебе не считать- в конкретном испытании как раз присутствовала стяжка массой 100 кг/кв.м по слою Флор Баттс в 50 мм – заключение Ниисф РАН от 24 апреля 2007 г. И резонансная частота для этого “пирога” в тексте заключения , рассчитанная специалиствами НИИСФ, составляла 72 Гц . Но(!) наверное следует учесть и следующее
1) по более общей формуле для строгого и полного расчета учитывают поверхностную плотность плиты перекрытия (это для упрощения считается , что плотность плиты перекрытия велика в сравнении с плотностью стяжки плюс чистого пола . В испытаниях НИИСФ присутствовала плита 140 мм (а не пустотная 220 мм , как у тебя , с плотностью эквивалентной 12 см. плите- так называемая “приведенная плотность” ) .Если короче- резонансная частота в твоем случае рассчитывается выше 72 Гц при менее плотной плите перекрытия . Пусть будет навскидку 74-78 Гц.
2) В таблице в результатах испытаний НИИСФ показана динамика изменения модуля упругости 50 мм Флор Баттс в зависимости от нагрузки – 5000 Па- уже 1.97 Мпа . А у тебя чистая масса стяжки (без учета мебели и массы тела) даст нагрузку в 1000-1200 Па. Правда для этого значения нет данных ….“Смело” интерполировав в область снижения нагрузки “смело” предположим что и модуль упругости уменьшится ну предположительно до 0.7 Мпа. По формуле (выражение "под корнем")резонансная частота уменьшилась -в 1.2 раза. Берем результат выше (в 3) - 74-78 Гц) – получим нижнюю(!) границу интервала - 61-64 Гц.

А , например, высота твоего помещения с учетом (вычитая ) “плавающего пола” – приблизительно 2.6 метра (предполагаю стандартно “высокую” по заявлениям застройщиков высоту потолков в части современных домов – 2.7 м ). Делим 330-340 м/с на 5.2– получаем 63- 65 Гц.(Ради интереса - найди первые и вторые моды по ширине и длине помещения ) А если панельный серии 121 - то разделив на 5 получим 66-68 Гц.
И не будем забывать , что на многочисленных результатах испытаний (в разделе “Акустика” данного и российского форумов) комнатные резонансы присутствуют не в виде строгих линий , а в виде “холмиков-пиков”с шириной в пару Гц как минимум в средней части .

Б) Еще менее объективное , чем А) предположение-
в силу редкого(!) совпадения “подъем пола” плитой стяжки и высотой ваты ( уменьшение для акустических волн размера по вертикали) привел к совпадению величин каких-то первых 2-5 собственных частот помещения по вертикали и мод одного из горизонтальных измерений ). Это уж на слух определи сам как минимум - очень глухие хлопки(50-70 Гц), более звонкие хлопки(120-130 ) или "тональный" звук (3-5 моды-гармоники- 250-320 Гц) .А если еще и плинтусы ….. увеличение громкости от ударных звуков несомненно очень вероятно при наличии “мостиков” по краю стяжки. Впрочем , предполагаю что ты до плинтусов не дошел в процессе .... Как это не печально, но по моим определенным домашним “экспериментам” сделан вывод , что плинтус , деревянный или пластиковый, пусть и прижатый(!) или приклеенный без шурупов-гвоздей к “чистому” полу через 2-4 мм пеноматериал (типа Изолона ) будет неплохим проводником “звука со стен” (по меньшей мере в диапазоне до 130-150 Гц.) Рисунки , показывающие косвенное(фланговое) распространение звуков по конструкциям не стоит прикреплять, так ведь.?
В) Ну и совсем (!)малообоснованное предположение - ведь у каждой однородной конструкции есть еще и собственные резонансные частоты -плита размером 4 на 5 - я даже не буду считать по инженерн. Поскольку трудно представить как бытовые ударные звуки могут раскачать 100 кг/кв.м плиту-
Может потому в квартире моей 60-70 Гц раздается редко - при очень (!) сильных ударных действиях соседей.....

Да ,
определенная теоретическая основа предположений выше – утверждение скандинавского акустика Ингерслева в популярно написанном справочнике 50-х гг. звучащее в предельном упрощении приблизительно так:
“В любом объеме (помещении) звуковая энергия будет преимущественно излучаться на частотах , наиболее близких к собственным модам , а наибольшая часть –на частотах наиболее близких к частоте вынуждающих колебаний.” А считается что ударные действия по твердым поверхностям порождают достаточно широкополосый сигнал.
Поясню практически – по измерениям , проделанным в моей квартире, наибольший уровень звуковой энергии от ударов соседскими дверьми, всяких нехороших действий по “неправильным” твердым полам ,ударные звуки при остановке лифта (предпоследний этаж) был на частотах , подозрительно(!) совпадающих с первой(очень(!) сильные удары, прыжки ребенка) либо второй ( “обычные” ударные звуки ) вертикальными модами моего помещения (соответственно -60-70 Гц и 120-140 Гц) .. Да , как и в твоем случае ударные звуки происходили со всех направлений , в том числе и квартир , смежных лишь по “ребру”- расположенных выше по диагонали, ну и от лифта –еще на 2 этажа выше лифтовое помещение.

Андрей (Смирнов), это не приглашение к дискуссии , а скорее размышления в духе графоманства .
Прекрасно понимаю , что мои расчеты может и “вилами по воде писаны” – в духе подгонки результатов под желаемое.
Тем более что вы выше (в своих рекомендациях) вполне откровенно предупреждаете о необходимости профессионального расчета именно в случае “плавающих” полов данного типа .
А вывод –как и в вашей статье и рекомендациях (да , и в двухгодичной давности обсуждении со мной и вашими российскими коллегами вопроса “о резонансах” на тогда еще общем форуме) - максимально уходить “вниз” от совпадения первых (да и вторых) мод с собственными частотами звукоизолирующих конструкций .
А в отношении твоей , dmmdmm , ситуации - ) - не будучи профессионалом акустиком-звукоизоляционщиком рассмотрел бы(раз тебя вполне удовлетворил результат по изоляции воздушных шумов):
или 1) оставляя прежнюю поверхностную плотность стяжки (100 кг ) уйти на менее плотную вату , желательно с волокнами ламинарной структуры( с меньшим динамическим модулем – хоть та конструкция с Шумостопами С-2 и К-2 )
или 2) увеличить плотность стяжки в 1.6-1.7 раза (толщину до стандартных 8 см М-300 )
или 3) совместить 1) и 2)
или 4) , например, в виде стандартной конструкции с данного сайта с ACOUSTICWOOL FLOOR – тот же 2) или 3)вариант, но модуль упругости на данном сайте у ACOUSTICWOOL FLOOR более(!) низкий , чем Rockwool Флор баттс.
Как можно “ниже” увести собственную частоту ….( Все, спать пора….)
Вложения
НИИСФ FLOORBATTS стяжка.part4.rar
(94.46 Кб) Скачиваний: 2151
ингерслев резонансы.jpg
ингерслев резонансы.jpg (118.87 Кб) Просмотров: 27676
ингерслев резонанс2.jpg
ингерслев резонанс2.jpg (116.17 Кб) Просмотров: 27676
Последний раз редактировалось vasilii 07 апр 2011, 06:41, всего редактировалось 2 раз(а).
vasilii
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vasilii » 07 апр 2011, 06:08

Что-то я плохо в англоязычных пояснениях разбираюсь . . Андрей , а как на русском увидеть текстовые пояснения к форуму в плане добавления вложений?
Вложения
НИИСФ FLOORBATTS стяжка.part3.rar
(250 Кб) Скачиваний: 2201
НИИСФ FLOORBATTS стяжка.part2.rar
(250 Кб) Скачиваний: 2141
НИИСФ FLOORBATTS стяжка.part1.rar
(250 Кб) Скачиваний: 2190
vasilii
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vasilii » 07 апр 2011, 14:22

Вижу кто-то ради интереса испытания Флор Баттс скачивает - но не забывайте , что без четвертой(!) части архива(выше ссылка перед страницей из Ингерслева - "НИИСФ FLOORBATTS стяжка.part4.rar" ) не раскроется информация . Поскольку ограничение на данном форуме для прикрепляемых вложений -256 Кб и не более 3 вложений , то пришлось на 4 части разделить заключение НИИСФ и последняя часть как-то перед первыми оказалась ...
vasilii
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение Андрей Смирнов » 07 апр 2011, 18:59

Характеристики изоляции ударного шума плитами Rockwool Floor Batts доступны на сайте rockwool.ru :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vasilii » 08 апр 2011, 05:30

Я пытался найти на сайте Роквола результаты тех испытаний , что скачал годом ранее(!), но не нашлось (может неумело искал в этот раз ??). Поэтому вместо обычной в таких случаях ссылки на страницу Интернета пришлось выложить заархивированный, годом ранее скачанный.
vasilii
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение Андрей Смирнов » 08 апр 2011, 10:55

Я пытался найти на сайте Роквола результаты тех испытаний , что скачал годом ранее(!), но не нашлось...

Разговор в прерии:
"-...Джон, ты видишь суслика?...
-Нет...
-А ведь он есть!!!..."
:lol: :lol: :lol:
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение dmmdmm » 08 апр 2011, 12:10

Я вот не понял, это что-же получается, надо было делать 80 мм стяжку или и это не гарантирует проявление побочных эффектов. Но если так, то что можно сказать про пол на лагах? Учитывая легкость конструкции предполагаю, что надо снова ожидать подобного эффекта?
А если подобный эффект в конкретном случае исключить нельзя, то как поднять полы на 11 см. Может просто через резиновые прокладки закрепить лаги к перекрытию, внуть минвату, а сверху фанеру? Понятно что не 100 % ЗИ, но лучше чем ничего.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение Андрей Смирнов » 08 апр 2011, 12:41

Если бы я хоть раз на практике столкнулся с описанными побочными явлениями, то смог бы как-то прокомментировать ситуацию. А так могу только выслушивать и стоить догадки :)
Я думаю, что дело в индивидуальной чувствительности. Плавающий пол может "подыгрывать", но только на частотах комнатых мод и в первую очередь по вертикали, т.е. на частотах 65-75 Гц (в зависимости от высоты помещения). Но этот диапазон не характерен для структурного шума, который обладает более высокочастотным спектром. В своей практике я ни разу не сталкивался с подобными явлениями. А плавающих полов мы "залили" за последние годы тысячи и тысячи квадратных метров :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение dmmdmm » 08 апр 2011, 14:21

Андрей Смирнов писал(а):Плавающий пол может "подыгрывать

т.е. если 20 кв.м. 5 см. стяжка может "подыгрывать", то стяжка 80 мм в кухне 10 кв.м. подыгрывать уж точно не должна.
Да есть еще один факт. Если это имеет значение стены комнаты длиной 4, 4, 6, 2 метра.
Последний раз редактировалось dmmdmm 08 апр 2011, 14:44, всего редактировалось 1 раз.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение Андрей Смирнов » 08 апр 2011, 14:28

Когда я говорил "может подыгрывать", я имел ввиду достаточно мощный источник звука: сабвуфер или мощную музыкальную систему. Я никогда не сталкивался с ситуацией, когда плавающая стяжка (50-80 мм) реагировала бы на бытовые шумы (шум лифта, хлопающие входные двери и т.п.), распространяющиеся по конструкциям дома.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение dmmdmm » 08 апр 2011, 14:51

сабвуфер или мощную музыкальную систему можно сравнить с хлопаньем дверей и лифтом, только последние еще и являются источником ударного шума, и помимо акустического НЧ шума, свойственного Сабу и лифту и особенно хлопкам дверей, но только нижерасположенных квартир (окруженных несущими стенами, площадью 40 кв.м.), добавляют механического воздействия на контрукции здания. Возможно от них и появляется вибрация, которая длится недолго секунд 15-30, а учитывая скан из книжки выше, если стяжка разносторонняя, то может раскачиваться. А хлопки точно, как описал выше Василий, вот только что с плинтусом, что без, что с паркеткой, что без. никакой разницы. И самое главное (парадокс) -это слышимость шагов из других квартир. Насчет чувствительности, конечно, никто больше на это не обращает внимания, если не акцентировать, тем более актуальней становится задача.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vasilii » 08 апр 2011, 18:45

1) dmmdmm, частично поддержу твою версию по определенному различию для первых и последних этажей (частные(!) случаи колебаний-вибраций ). Вспоминается умная фраза из институтского курса теоретической механики - "степени свободы системы". Когда в дождливую погоду проходят (в 200 метрах от моего дома) поезда ,то иногда, в стакане с водой , поставленном на стол на моем 8 этаже можно прекрасно "увидеть" мощный товарняк , очевидно идущий с определенной скоростью . Проще говоря - и у меня и у соседей на последнем 9-м - легкие, на грани ощущений, вибрации койки (а если ухо приложить к несущей в два(!) кирпича стене, не(!) на ж/дорогу смотрящую- еще и прекрасно"слышны" вибрации). А теперь- самое интересное-
на нижних этажах по опросам такого не(!) наблюдается.
Я бывает пытаюсь "на пальцах" обьяснять - и в данном случае приходит на ум аналогия - поставь пустую табуретку и пни ее ногой- свалится , а посади жену на нее и пни с той же силой (не жену,а табуретку ...) Разумеется предполагается, что коробка здания рассчитана вплоть до легких землетрясений . Но НАГРУЖЕННАЯ(!) сверху массой 7-13 этажей) часть (!) конструкции (дома),наверное, будет “менее свободна” в возможностях “размаха”(употреблю это словечко “размаха” вместо предполагающего строгий научный расчет словосочетания “степени свободы”) . Возможно и этот фактор действительно частично влияет на твою ситуацию.

2) dmmdmm вроде и не пытался доказать , что “ниоткуда не возьмись” звуки от ударных появились . Он вроде сказал , что стали более(!) слышнее… И твоя ,Андрей, версия насчет “индивидуальной чувствительности” может быть интерпретирована и в духе уменьшения звуков воздушной природы , маскирующих ранее эти ударные звуки после(!) устройства плавающего пола . И это с добавкой(!) выводов далее (см. 3),4) и моей версии в сумме ведь могло создать заметное на слух , пусть и несущественное увеличение громкости от “ударных”?

3) dmmdmm –моя фраза насчет плинтусов(версия) означала только (и не более!) следующее:
Ранее (до плавающего пола) всякого рода ударные звуки переизлучала в той или иной степени твоя плита перекрытия (с черновой стяжкой или без ее поверхностная плотность составляла от 250 до 350 кг/кв.м. ) Я предположил, что ты сделал стяжку по вате “по правилам” (стены везде(!) по периметру отделены от стяжки либо куском минваты либо двумя слоями стеклохолста , аналогичного Вибростеку по структуре либо на худой конец 10-мм , сжатым не более 10% пеноматериалом, типа Изолона).
Но я предположил еще и то , что только(!) полоска силикона между верхом стяжки и стеной могла не удовлетворить по эстетическим или иным соображениям тебя или близких. И предположил , что ты соединил стяжку и хотя бы одну из стен “звуковым мостиком”- плинтусом.
Я не буду выкладывать страницы одного из пособий , по борьбе с шумами, изданных в СССР, где достаточно понятно излагались результаты следующих исследований :
как переизлучают и передают в советских многоквартирных домах звуковую энергию , связанные(!) друг с другом перекрытия и перегородки типовых домов разной поверхностной плотности и разной(!)степени “связи” в так называемых узлах (проще говоря -в местах стыков). Просто приведу (в пересказе моем!) естественно звучащее наблюдение из книги :
“Если поверхность меньшей(!) плотности была слабо связана “в узлах” с другой (пример межквартирной или межкомнатная перегородки , где промежуток между ней и вышележащим перекрытием заполняли паклей льяной ,в цементном растворе смоченной) – то передавала звуковую энергию она слабее , а вот переизлучала почти с той же интенсивностью , что и при более “сильной” связи (перегородка “жестко” доведена до верха -контачит с перекрытием.)” А вот для перегородок большей плотности (панель 140 мм или плита перекрытия 160-мм ) вывод немного менялся – при любой степени связи звуковую энергию от соседних передавала дальше “по цепочке”:
А) при слабой связи- как более легкие , б) при сильной -в большей степени, чем легкие . А вот переизлучала при обоих видах связей - гораздо(!) слабей в сравнении с описанными выше менее плотными конструкциями.
Проще : предположим в каком-то месте между краем стяжки и стеной вдруг допустил ты образование звукового мостика , например в виде плинтуса “неправильного”. Естественно , что более легкая плита поверхностной плотностью в три раза меньше(!), чем излучавшая до этого плита перекрытия , возможно будет в большей(ударение в первом слоге) степени переизлучать звуковую энергию со стен в каком-то(!) диапазоне. (пусть даже плотная минвата, зажатая между плитами перекрытия и стяжки, будет в определенной степени, “демпфировать”( обывательски выражаясь ) эти гипотетические колебания.

4) “На пальцах”- твои сомнения , dmmdmm , по “полу на лагах” . Надеюсь ,что ты правильно интерпретируешь формулу по расчету собственной (резонансной) частоты конструкций “масса-пружина-масса”. То что верх классического пирога “пола на лагах” будет легче минимум раза в три твоей стяжки - бесспорно. Легче раза в три –следовательно резонансная частота вроде бы(?) подымется в 1,7-1.8 раза . Но ведь в формуле присутствует еще и модуль упругости прослойки и толщина этой прослойки.(модуль упругости воздуха -0.12 (в 8 (!) раз меньше модуля Флор Баттс при нагрузке 2000Па), толщина рекомендуемого пола на лагах –не менее 5 см , а лучше как в классических полах хрущевок и брежневок- 10 см.(в 2-2,5 раза больше чем толщина твоей сжатой 50-мм ФлорБаттс) (Не зря такой высоты лаги клали в хрущевках и брежневках, да и 86 –кирпичных домах до 90-х- и с целью “добрать” необходимые минимальные параметры междуэтажной звукоизоляции по воздушным(!) шумам , недостаточные из-за малой поверхностной плотности перекрытий).
Так что сам считай- масса в три раза меньше(в числителе формулы под корнем), а вот произведение толщины прослойки на модуль упругости (в знаменателе(!) формулы под корнем )- в 9-20 раз больше . Так что сделав пол на лагах на Силомере с поверхностной плотностью 30-35 кг (Фанера(20)-ГВЛ(10)-Фанера(20)) получишь даже уменьшение “этой”(!) собственной частоты в 1.7-2.5 раза(соответственно , 5-10 см лаги) . Другое дело , что “закон массы” никто не отменял . И на частотах выше 1.4-1.5 *Fp у тебя (до определенных частот) будет на НЧ меньше гасится воздушных шумов от соседей снизу , чем при 100 кг стяжке …..
Есть еще ньюанс : может возникнуть резонный вопрос- а ведь не только воздух служит прокладкой - и “кусочно”- точечно распределенный Силомер под лагами (а у него и модуль упругости больше модуля воздуха в зависимости от толщины в 2-4 раза , и толщину не сделать больше 2,5 (максимум 5 см) ….То есть “еще одна” частота будет (в районе 80-130 Гц)….?? Признаюсь честно я вопрос этот так и не разрешил (для себя )… А на российском форуме мне ранее специалисты пояснили, что не так все просто с “механическим” применением данной частоты в отношении характеристик пола на лагах-Силомере..(см. “плавающий пол на лагах VS плавающий пол заливкой “ http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php? ... i&start=15 )

5 ) И все-таки, dmmdmm , я предполагал очень.(!) маловероятный способ почти точного(!) совпадения первой моды по вертикали с частотой твоей конструкции . И , наверное, если бы у тебя была сделана именно неоднократно(!) опробованная и проверенная комбинация поверхностной плотности стяжки и ваты WOOL FLOR или конструкция с Шумостопом С-2 , то моя версия вряд ли имела основания. Все-таки 8 см М-300 с поверхностной плотностью более 160 кг и вата WOOL с немного меньшим модулем упругости или Шумостоп с еще меньшим модулем упругости “увели” бы частоту в район 35-55 Гц . Ну а чтобы первая мода твоего помещения по вертикали была равна 55 Гц- не менее 3 метров изначальная высота твоей квартиры должна быть., как в “сталинках” (или малой части элитных домов бизнес-класса ).
Да , dmmdmm , напомню, что я не заканчивал технический институт с специализацией акустика. И практику звукоизоляционных работ не имею. Так что мою”информацию воспринимай с известной осторожностью ”.

( А вот твоя фраза “….вибрация, которая длится недолго секунд 15-30…..”(если именно от ударных действий жильцов , а не от неизвестного тебе источника периодических вибраций внутри или вне(!) дома ….) Хм , что-то непонятное-непредставляемое ….. ……Хотя , если ты утверждаешь , что данная вибрация появляется однозначно и только(!) после описанных действий соседей и лифта и не появляется вне(!) связи с ударными…)
vasilii
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение dmmdmm » 09 апр 2011, 04:41

Интересно попытаться понять законы акустики, Ж/д, аэропорт источники НЧ вибраций.
Даже если ты не слышишь звук, вибрации ощущаешь все-равно. В общем можно сделать следующий вывод: структурные шумы: :evil: лифт, хлопки дверей, ДК и равные им источники шума невозможно звукоизолировать, так что я умываю руки. Сделаю обычный тонкий пол на лагах, чтоб не ухудшить ситуцию и буду ждать с моря погоды :?
Наиболее простым, мне представляется следующее объяснение: если взять ДК и отключить саб, мы услышим тихую музыку, если включим только саб, будет не громко, но неприятно ( :lol: средство борьбы с крикливыми соседями, равное по силе воздействия со стуком по батареи, хотя и гораздо тише). А вот если все включить одновременно, ситуация изменится до неузнаваемости. Тоже можно наблюдать, при наличии мощных источников НЧ вибраций усиливающих обычные шумы. Например машины, по ощущениям кажется, что гудят гораздо громче рядом с аэропортом, хотя самих самолетов не слышно. И колонки с сабом, кажутся более мощными. Тоже и сплавающей стяжкой, которая не рассчитана на критические 50-80Гц, но хорошо убирает другие частоты, тем самым очищая пространство именно для этого диапазона (отсюда и ощущение усиления ударных шумов). Вроде бы мы снизили общий уровень шума, но получили явно выраженную частоту звука одного конкретного диапазона НЧ шума, что в общем, по ощущениям кажется ухудшением ситуации. Так что единственным выходом здесь должно быть увеличение массивности однослойной конструкции в разы, что невозможно в обычных условиях. Не знаю насколько справедливым будет такое утверждение, но мне так представляется.
В этой связи считаю, что о звукоизоляции можно забыть, но можно попытаться улучшить акустику помещения, разместив в полости пола на лагах акустик баттс и уменьшить толщину покрытия пола (фанера 15 мм+пробка+паркетка 15 мм). Если сделать большую толщину покрытия (добавить ГВЛ) на звукоизоляцию это никак не повлияет (или повлияет?), тем более что пол буду жестко крепить к перекрытию, чтоб не увеличивать вибрации, а вот свойства минваты (для улучшения акустики помещения) будут снижаться с увеличением толщины покрытия. Как Вам такой вариант. :|
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4