наиболее эффективная конструкция для ЗИ ударных шумов

[Masterant]

Андрей, большое спасибо за совет. Я этого очень ждал, и рад, что такой авторитет, как Вы, подтвердил, по сути, что направление моих размышлений верное))
Лаги 3 см и 8-12 Дб ликвидации воздушного шума - это здорово!

Покритикуйте, пожалуйста, такой вариант:
1) На стяжку, под лаги - точечно Силомер 12,5 мм. Насколько я понял из материалов Форума, лучше точечно, а не ленточно?
Вопрос: все же лучше по периметру комнаты (там, где вдоль стен комнаты встанет опалубка стенового ЗИ каркаса, и где по углам будут всякие шкафы-кровати) более мощный Силомер? Или можно взять одну марку Силомера на весь пол, нагрузка все равно распределится равномерно?
В часто цитируемой теме "Отчет о звукоизоляции комнаты для занятий на барабанах"[ используются марки SR18 и SR55 - ленточно - но меня обуревают сомнения, что этого достаточно. Ведь те же Vibrofix Floor сделаны из серого SR450, а они в сравнении с 55-м - "как плотник супротив столяра")). Понимаю, что надо просчитывать нагрузку на силомер и нагружать его на 70-80%, и тогда станет понятно, какую марку выбирать. Главное - можно ли распределить его под лагами пластинами (точечно)? И использовать везде одинаковый? Или лучше ленточно? И по периметру более мощный?
К слову, в СПб из более-менее "плотных" доступны SR 55, SR 110, SR 220. А вот 450-й купить уже можно только под заказ и только целым листом...
[b]2. Лаги 30х30 мм.
3. Между лагами - базальтовая плита 20-30 мм. Такие есть только плотностью 80-110 кг/м3.Это не очень удачный с точки зрения ЗИ вариант, такие лучше под стяжку, правильно?
Тогда вариант - располовинить стандартную 50 мм базальтовую плиту 60 кг/м3?
[color=#800000]4. Плита OSB 18 мм (или лучше две плиты 9 и 9 мм)? Или лучше фанера 21 мм? - Умышленно пишу про 1 слой! Или все же обязательно 2 слоя?? Не с точки зрения крепости, а ради ЗИ.
5. Акуфлекс 4 мм
6. Ламинат до 10 мм
Вопрос:оставлять ли между базальтовой плитой (она лежит на стяжке) и черновым полом воздушный промежуток? Или это даст эффект "барабана"?
Вопрос вдогонку:имеет ли смысл в промежуток 40-45 мм (расстояние между плитой перекрытия и черновым полом) плотно втиснуть стандартную 50-мм базальтовую плиту? Или лучше оставить воздушный промежуток, нежели спрессовывать плиту?

Вопрос к этому варианту: стоит в этот пирог куда-нибудь вставить мембрану, типа Термозвукоизол, Тексаунд, Максфорте Стандарт? Их так любят настойчиво порекомендовать манагеры... Самое замечательное, что многие мотивируют применение мембраны НА СТЯЖКЕ - это непрерывность покрытия всей стяжки, отсутствие разрывов в покрытии, значит,не пройдут вибрации и шумы (если просто класть плиты между лагами, они же разорваны деревянными лагами получаются, стяжка покрыта не сплошняком, есть дыры для проникновения шумов снизу...). Так ли это, ведь в канонических схемах Knauf нет мембран и базальтовые плиты так же "разрываются" лагами ?

Будет ли эффективнее в плане изоляции воздушных шумов (по сравнению с вышеизложенным вариантом) такая схема:
1.На стяжку под лаги Силомер 12,5 мм
2. Лаги 40х40 мм
3. Между лагами,практически от стяжки до чернового пола - базальтовая плита 45-65 кг/м3 толщиной 50 мм
4. Плита OSB 18 мм
5. Фанера 8 мм
6. Акуфлекс
7. Ламинат 7-10 мм.

Очень нужен Ваш совет, ибо пришла уже пора все мои измышления переносить на практику. Но ошибиться очень не хочется

PS^ По возможности, прокомментируйте еще, пожалуйста, вышеизложенную ситуацию с окном и гулом с улицы. Может, правда приходилось сталкиваться, и причина Вам понятна[color=#8000BF]
Спасибо!

[Nikita]

Если есть проставки из Силомера, мембраны никакие не нужны.
Иногда нарезают полоски из ТЗИ или МаксФорте, чтобы обеспечить виброразвязку (так получается дешевле чем с виброопорами).
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=120&t=151704&i=691137

Т.е. делают или Силомер (отдельно, либо в составе Vibrofix Floor) или подкладывают нарезанные полоски из перечисленных материалов (за исключением тексаунда).
Вату можете брать 80 кг/м3, толщиной 3 см. (как я понимаю речь идет в МаксФорте-ЭКОплите).

Вообще если у вас силомер 12,5 мм + 30 мм лаги может быть попробовать использовать плиты 5-см? На самом деле хорошо, если вата окажется зажатой между полом и фанерой - исключите "бухтение".

PS: не думаю, что у вас получится порезать вату 5 см пополам.

[Андрей Смирнов]

1. Точечная укладка Силомера более эффективна, т.к. обеспечивает более низкую резонансную частоту пола. Кроме того, укладка точечных опор дешевле, чем ленточных. Именно поэтому продавцы рекомендуют ленточные опоры, т.к. при этом они больше зарабатывают.
Тип Силомера и частота укладки опор определяется нагрузкой, которая всегда больше на краях пола. Поэтому по периметру комнаты устанавливают опоры чаще или применяют ленточные или используют более плотный тип Силомера. Это требует расчетов.
2. Лаги 30х30 слишком узкие, на них невозможно состыковать листы ОСБ или фанеры. Используют лаги не менее 50-60 мм шириной.
3. Между лагами следует укладывать акустическую вату с высоким звукопоглощением. Обычно такие ваты имеют плотность 45-65 кг/куб.м.
4. Настил пола следует выполнять обязательно двухслойным и крепить слои с перехлестом стыков. Чем выше масса настила (толщина слоев), тем выше ЗИ.
5. лучше применять химически сшитый пенополиэтиленн толщиной 2-3 мм, толще не требуется.
6. Спрессовать вату плотностью более 40 кг/куб.м невозможно. Наличие воздушного промежутка между ватой и настилом никак не повлияет на снижение ЗИ.
7. "...применение мембраны НА СТЯЖКЕ..." абсолютно бессмысленно с сточки зрения строительной акустики. Это рекомендация, чтобы продать товар, не более. Попросите продавца дать протокол испытаний или хотя бы результаты теоретического расчета эффективности применения мембраны типа тексаунд на стяжке.
Вообще, Термозвукоизол, Тексаунд и Максфорте Стандарт это три разных материала, с совершенно разной областью применения.

Будет ли эффективнее в плане изоляции воздушных шумов (по сравнению с вышеизложенным вариантом) такая схема:
1.На стяжку под лаги Силомер 12,5 мм
2. Лаги 40х40 мм
3. Между лагами,практически от стяжки до чернового пола - базальтовая плита 45-65 кг/м3 толщиной 50 мм
4. Плита OSB 18 мм
5. Фанера 8 мм
6. Акуфлекс
7. Ламинат 7-10 мм.

Я не понял отличия этого пола от вышеизложенного вами варианта. Практически одинаковый состав.

Происхождение гула с улицы, который вы наблюдаете, мне не понятно. И дистанционно я ничего не смогу проанализировать.

[Masterant]

Если есть проставки из Силомера, мембраны никакие не нужны.
Иногда нарезают полоски из ТЗИ или МаксФорте, чтобы обеспечить виброразвязку (так получается дешевле чем с виброопорами).

"Nikita" спасибо за информацию. С удовольствием поизучал. В эту сторону, конечно же, смотрел - только не полосками, а полностью раздумывал закатать стяжку поверху сей мембраной. Однако, не могу сказать, что Максфорте Стандарт вызывает у меня бесконечное доверие. Слишком много противоречивой информации бродит по Сети. По некоторым отзывам, это прямо волшебный материал, решающий ВСЕ проблемы - и звукопоглощение, и шумоизоляция, и гидроизоляция, и еще стопиццот проблем. Так не бывает, как я смог убедиться за месяцы штудирования вопросов насчет ЗИ. С другой стороны, ежели Вы его активно применяете, наверняка знаете его лучше. Под стяжку я насчет него согласен, а вот поверх стяжки... там же резина. А я крайне чувствителен к запахам...

[Masterant]

Андрей, огромное спасибо за подробные ответы! Каждый раз открываю для себя новые нюансы, о которых раньше вообще не задумывался.
Для самоуспокоения, позвольте задать еще уточняющие вопросы (мне, как говориться, нужно два раза и медленно), и я надолго потеряюсь - пойду делать расчеты :
1. Если я сделаю лаги 30х50 (30 мм - это высота лаги), плюс 12,5 мм Силомер, я - теоретически - могу постелить между лагами плиту 50 мм (Роквул Акустик Баттс - плотность 45 кг/м3, либо Максфорте Экоплита 60 кг/м3, выбор невелик…). Базальтовая плита утрамбуется плотно между плитой перекрытия и черновым полом. Это не приведет к ухудшению ЗИ? Если я правильно понял, раз плита заполнит все пространство, то и бухтения не будет, эффект барабана не ожидается?
2. Если высота лаги 30 мм, и я постелю плиту 30 мм (опять же выбор невелик – это Максфорте 30 мм 80 кг/м3), это ухудшит и без того не особо великую мою шумоизоляцию? Я имею в виду плотность плиты – для каркасных конструкций лучше плита 50-70 кг/м3, но такой 30 мм не нашел, есть опасения, что более плотная плита станет, наоборот, звуковым мостиком.
3. Насчет нагрузки на пол: на пол по лагам будет ставиться стеновая облицовка (по 3-м стенам обязательно, по стене с балконной дверью – думаю. Хотя с другой стороны у меня застекленный балкон, даже с некоторым намеком на теплоизоляцию, но опасаюсь не соблюсти «точку росы»). Одну стену собираюсь облицовывать декоративным камнем. Вес его не знаю даже приблизительно (будет это кусок стены, или вся, будут это гипсовые кирпичики или керамика, или натуральный камень – не знаю пока!
ВОПРОС: а) Можно ли одну стенку ЗИ каркаса ставить не на пол по лагам, а на плиту перекрытия? А остальные - уже на пол? Или это сведет на нет все усилия с ЗИ комнаты?
б) Или Вы порекомендуете все стенки каркаса ставить на пол по лагам, а под эту неизвестно-сколько-весящую стенку положить более мощный Силомер? Даже если его нагрузить вполовину предельной нагрузки, он будет работать? Это я к тому, что может получиться, что я просчитаю вес облицовки камнем полной стены, а потом выложу всего половину стены, и выйдет недогруз Силомера…
4. Поскольку борюсь изо всех сил за уменьшение высоты пола, все же не могу спросить совета насчет такой конструкции (не мое творчество, из посоветованного:
На стяжку - Максфорте Стандарт............20мм
Брус высотой 30мм с заполнением каменной ватой Максфорте Экоплита 80 (шаг лаг 400мм).........30мм
ОСБ толщ 9мм в 2 слоя...............18 мм
Подложка под чистовой пол

Это функциональная схема, или тоже из разряда «супертонких и мегаизолирующих», как и Тексаунд, положенный на плиту перекрытия?

5. Почти политический вопрос , на уровне дипломатии ... даже не знаю, как сформулировать. Понятно, что есть проверенные материалы для шумоизоляции, понятно, что у Вас, как и у каждого, есть свои предпочтения. Меня интересует Ваше мнение насчет Максфорте. Сначала они мне крайне понравились – из всех в Питере: и грамотно объясняют, и сертификаты у них есть, и даже уже пользовал их продукцию (покупал ЭкоПлиту), нареканий нет. Потом внезапно наткнулся на совершенно отвратные отзывы… ну, это информационная война, понятно, о любом производителе можно столько грязи нарыть... Но то, что практически все положительные мнения о них в Сети писаны как под копирку и явно заказные… Это напрягает. Вот и зародились сомнения. Как в случае с "перефасовками" известных брендов в свою упаковку. Да, они не сравнятся по объемам с Кнауф, Урса и прочими. И, возможно, их тактика конкуренции неправильная. Не о том сейчас. Хотелось бы услышать от Вас – стоит с их продукцией иметь дело – хотя бы на уровне «скорее да» или «скорее нет». Меня бы по цене вполне устроил Роквул Акустик Баттс, но, к сожалению, у них нет плит 60 кг/м3… И вот подумалось сейчас, что щекотливость ситуации в том, что ежели не ответите на сей неловкий вопрос, это тоже будет своего рода ответом Не специально ни разу

Еще раз спасибо, Андрей!

PS^ Акуфлекс все же стоит использовать на черновой пол как подложку под ламинат? Дело в том, что он у меня уже куплен

[Андрей Смирнов]

1. лага 30 мм+ Силомер 12,5 мм = 42,5 мм...........
Сжать вату плотностью 45-60 кг/куб.м толщиной 50 мм до 42,5 мм в конструкции пола на лагах НЕВОЗМОЖНО!!!
Такое сжатие возможно только при нагрузке на вату около 100-130 кг/кв.м. Поверхностная масса настила вашего пола значительно меньше, поэтому пол будет лежать на слое ваты, а не опираться через лаги и силомер на перекрытие. Никакого "бухтения" бояться не стоит. Сотни лет строители выполняли конструкции деревянных полов на лагах без использования минеральной ваты. Если шаг лаг и состав настила выбраны правильно, то и нежелательных призвуков не будет.

2. высота каркаса пола составляет лага 30 мм+ Силомер 12,5 мм = 42,5 м. Плотная минеральная вата 30 мм не будет прикасаться одновременно к перекрытию и натсилу пола, поэтому и акустический мостик не возникнет.

3. облицовки ЗИ каркаса допускается устанавливать на плиту перекрытия, а не на пол по лагам. В процессе строительства всегда приходится выбирать разумные компромиссы.
Ставить массивные конструкции на Силомер не советую. Это сопряжено с достаточно сложными расчетами и разработкой узлов сопряжения, вы этого просто не выполните.

4.

...все же не могу не спросить совета насчет такой конструкции (не мое творчество, из посоветованного:
На стяжку - Максфорте Стандарт............20мм
Брус высотой 30мм с заполнением каменной ватой Максфорте Экоплита 80 (шаг лаг 400мм).........30мм
ОСБ толщ 9мм в 2 слоя...............18 мм
Подложка под чистовой пол

Что означает "На стяжку - Максфорте Стандарт............20мм"?
Это сплошной ковер Максфорте Стандарт по всей поверхности стяжки или только укладка полосами под лагами?
Если сплошной ковер, то это простое "впаривание" материала. Если укладка полосами под лагами, то указанный материал применим только теоретически, т.к. он довольно упругий и лаги на нем не будут держаться. А после монтажа пола будет наблюдаться высокая зыбкость поверхности пола и неравномерная усадка по площади в соответствии с распределением полезной нагрузки на пол.
Согласно сертификату на сайте производителя коэффициент относительного сжатия материала Максфорте Стандарт имеет значение в пределах 0,26-0,57 (26%-57%) при нагрузке 200-500 кг/кв.м.

максфорте.jpg (41.36 KiB) Viewed 10984 times

Это означает, что при толщине 14 мм усадка участков пола без мебели и людей может составлять примерно 3-4 мм, а усадка участков пола с тяжелым шкафом или диваном с людьми на нем будет составлять примерно 7-8 мм.
Не думаю, что это приемлемо.
Материал Максфорте Стандарт предназначен для применения под стяжкой, а не в каркасных конструкциях. Изменение назначения применения любого материала часто приводит к нежелательным последствиям.

5. Никакой щекотливости в вопросе о материалах Максфорте нет. И дело не в моих личных предпочтениях. Моя компания "Акустик Трафик" (http://www.acoustic.ua) является производителем акустических материалов под торговыми марками Vibrofix и Acousticwool Sonet. Харатеристики этих материалов подтверждениы протоколами испытаний и сертифицированы в Украине, Беларуси, России, а также в странах ЕС. Моя компания экспортирует эти материалы в указанные страны. Поэтому я имею собственные проверенные инструменты для выполнения звукоизоляционных конструкций. Тем не менее, я никогда не "поливаю" материалы других производителей, я просто уверен в своих собственных
Максфорте представляет на рынке неплохие материалы, которые можно успешно применять в звукоизоляционных конструкциях.
Единственное, что мне не нравится, так это маркетинг. Фразы типа "идеальная звукоизоляция", "материал нового поколения" и другие популистские лозунги профессиональным инженерам-акустикам применять не нужно, т.к. они должны предлагать своим клиентам эффективные решения, а не впаривать "материалы 21-го века"
Применять в каркасных конструкциях вату плотностью более 60 кг/куб.м необязательно. Вполне достаточно диапазона плотностей 45-50 кг/куб.м.

Если акуфлекс уже куплен, то и применяйте его в качестве подложки под ламинат, ничего страшного не произойдет

[Masterant]

Андрей, спасибо огромное!!!
Каждый раз после общения с Вами появляется прилив сил и уверенность, что двигаюсь в правильном направлении! Хотя для этого приходится выматывать Вас своими вопросами

"Продвигателей" от маркетинга тоже не жалую, часто они добиваются как раз обратного эффекта - отвращения к своей "впариваемой" продукции. С большим удовольствием и даже облегчением (ибо полностью Вам доверяю) приобрел бы Вашу продукцию (Acousticwool Sonet), но в Питере ее у компании ACOUSTIC ENGINEERING (которая заявлена у Вас на сайте) почему-то нет. Есть только Шумостоп и Шуманет.

В связи с этим вопрос: можно ли положить между лагами в 2 слоя Шумостоп - С2 20мм 60 кг/м3 - это как раз 40 мм и выйдет? Я не знаю, имеет ли Ваша компания к этому материалу отношение, и хотелось бы знать, порекомендуете ли Вы его.
А насчет Акустик Баттс имеется некое недоумение, поскольку в ее характеристиках в разных источниках указана плотность 30-47 кг/м3, и я так понимаю, что в одной и той же пачке могут встретить и более плотные, и менее плотные плиты. А у меня в голове твердо сидит - плотность базальтовых плит для ЗИ должна быть 45-70 кг/м3.

[Андрей Смирнов]

К шумостопу/шуманету я отношения не имею. К ним имеют отношение их производители: российские заводы Урса и Роквул. Указанные материалы являются продуктами URSA GEO П-60 и Роквул Акустик Баттс (или Роквул Кавити Баттс), но продаются под торговыми марками шумостоп и шуманет-бм соответственно.
Можете легко сэкономить, купив оригинальные плиты URSA GEO П-60 60 кг/куб.м и толщиной 20 мм.
Плиты Роквул Акустик Баттс имеют плотность 35-45 кг/куб.м согласно данным производителя, но когда они продаются под ТМ Шуманет БМ, они "приобретают" плотность 47 кг/куб.м

[Masterant]

Простите, вдогонку уточню:

3. облицовки ЗИ каркаса допускается устанавливать на плиту перекрытия, а не на пол по лагам. В процессе строительства всегда приходится выбирать разумные компромиссы.
Ставить массивные конструкции на Силомер не советую. Это сопряжено с достаточно сложными расчетами и разработкой узлов сопряжения, вы этого просто не выполните.

Весь стеновой каркас - 3, а то и 4 облицовки, по количеству стен? - ставить прямо на стяжку? Или только самую проблемную "тяжелую" облицовку одной стены?
Я намеревался делать по всем правилам - сначала потолок на подвесах, потом пол на лагах, потом между ними враспор стеновые облицовки. Мне представлялось, что если я просчитаю вес мебели, вес стен, учту форм-фактор, выберу подходящий Силомер, высчитаю количество подпятников из него и просчитаю вес в 80-90% от предельных нагрузок, то все должно быть правильно. Вы, безусловно,знаете, какие здесь могут быть "подводные камни" (мама дорогая, какие-такие "узлы сопряжения"??? ), мне всего не учесть, я всего лишь энтузиаст-любитель.

Очень опасаюсь, что если каркасы ставить непосредственно на стяжку, воздушный шум снизу будет проникать, ведь я все равно вынужден буду саморезами закрепить нижние направляющие к стяжке, пусть даже и через уплотнительную ленту...

Может,тогда мне стоит задуматься о каркасе, который устанавливается на стяжку на виброподвесах? А это, я так понимаю, приводит меня к Vibrofix Floor? В таком случае, может быть, сразу рассматривать вариант всего пола на лагах на Vibrofix Floor?? Но ведь его тоже нужно просчитать, а вес каркасов - пока их нет! и все, что на стенки потом будет навешано! - в теории весьма приблизительный...

Еще в голову пришел вариант: самую проблемную стену монтировать на стеновые виброподвесы, эта облицовка будет "висеть" на межкомнатной перегородке (несущая стена), не касаясь стяжки. Такой вариант жизнеспособен? Смущает, что сверху на данную облицовку будет опираться ЗИ каркас потолка.

Вот что выбрать??? Где тут искать разумный компромисс?

[Masterant]

Плиты Роквул Акустик Баттс имеют плотность 35-45 кг/куб.м согласно данным производителя, но когда они продаются под ТМ Шуманет БМ, они "приобретают" плотность 47 кг/куб.м

Спасибо, Андрей, за столь молниеносный ответ! Я про этот гениальный маркетинговый ход читал, а теперь вот услышал непосредственно от Вас . Сэкономлю обязательно!
Значит, никакого криминала не будет, если я уложу в 2 слоя 20мм плиты плотностью 60 кг/м3? Проверочный вопрос, Вы ведь на него, по сути, ответили, но я опять перестраховываюсь, уж простите

[Андрей Смирнов]

Я согласовал вам установку тяжелой облицовки на перекрытие именно потому, что вы самостоятельно не рассчитаете допустимые нагрузки/частоты и можно будет попасть впросак
Выполняйте надежные и простые конструкции или заказывайте дорогой проект и делайте по нему правильно... Другого пути нет.

Спасибо, Андрей, за столь молниеносный ответ! Я про этот гениальный маркетинговый ход читал, а теперь вот услышал непосредственно от Вас . Сэкономлю обязательно!
Значит, никакого криминала не будет, если я уложу в 2 слоя 20мм плиты плотностью 60 кг/м3? Проверочный вопрос, Вы ведь на него, по сути, ответили, но я опять перестраховываюсь, уж простите

Это будет хорошее решение, т.к. URSA GEO П-60, он же шумостоп это вполне достойные материалы с точки зрения строительной акустики

[Masterant]

Я согласовал вам установку тяжелой облицовки на перекрытие именно потому, что вы самостоятельно не рассчитаете допустимые нагрузки/частоты и можно будет попасть впросак
Выполняйте надежные и простые конструкции или заказывайте дорогой проект и делайте по нему правильно... Другого пути нет.

Андрей, а пол на лагах на Vibrofix Floor - дорогой проект или простая конструкция? Мне казалось, сложностей не так много, нужно немного мозгов и немного не кривых рук... Однако, если Вы считаете, что у меня большой шанс накосячить, я готов обратиться к Вам за проектом. Дистанционно это возможно?

Я обеими руками за то, что "кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево"!! Готов обратиться к профессионалам, готов заплатить за качество и гарантии. Только где они, эти профи??? Вот к Вам бы я обратился, только Вас нет в Питере. Столько раз обжигался - либо нереально завышенный ценник без гарантий, либо "таджикское" качество. На всем стремятся сэкономить - если не на хозяйских материалах, так на своем времени: лишний саморез вкрутить или дополнительно Вибросилом пройтись по щелям - постоянно надо пальцем тыкать, что и как делать! Поэтому сам и вписываюсь - если и расхлебывать потом, то самому же. Впрочем, не об этом...

Андрей, я из собственного опыта знаю, как тяжело втолковывать дилетантам прописные истины, которые до этого были повторены бессчетное количество раз, и к тому же я 3 сообщения назад обещал больше не мучить Вас своими вопросами Но вот сейчас Вы остановились на принципиальном моменте, после которого я не знаю, куда двигаться (уже сформулировал для себя задачу и начал ее выполнять, а вот, оказывается, стоит притормозить, пока не наломал дров..).

Позвольте переформулировать вопрос и попросить Вашего (хотя бы краткого) ответа:
1. В моей ситуации Вы крайне не рекомендуете самостоятельно просчитывать и ставить стеновые каркасы НА пол по лагам?
2. Если пол на лагах стоит не ПОД, а ВНУТРИ стенового каркаса (т.е. стеновые облицовки стоят на стяжке, а пол монтируется внутри этого пространства), это катастрофично снизит ЗИ воздушных шумов снизу?
Это больной момент, поскольку звук по плитам перекрытия (что сверху, что снизу) распространяется великолепно. Скрип двери от соседей НАПРОТИВ (даже не смежных) я слышу отлично даже в дальней комнате, не имеющей с ними даже общего пола.
3. Если я использую Виброфискы под лагами и просчитаю с большой долей вероятностью вес стеновых каркасов, это даст больше оснований получить Ваше "добро" на установку стенового каркаса на поверхность пола по лагам? (мудрено сказал, но, надеюсь, Вы поняли?)

Я могу не нагружать дополнительно каркасы, если это хоть как-то решает проблему. Но тот же декоративный камень добавит ~ 50-максимум 100 кг, при том что вес стенового каркаса на длинной стене - 300 кг. Разница в общей сумме напольного веса не глобальная. Хочется отметить, что комната 16м2, будет загружена всей возможной мебелью - стенка, кровать, шкаф, стол, книжные полки (или шкафы). Т.е. на полу живого места почти не будет. А вес всей облицовки - где-то 800-900 кг на всю комнату. А это как бы сопоставимо с весом мебели...

Если возможно, ткните пальцем в единственное рационально верное решение в моей ситуации. Вы же знаете, что человек размышляющий к Вашим рекомендациям не может не прислушиваться.

[Masterant]

Это будет хорошее решение, т.к. URSA GEO П-60, он же шумостоп это вполне достойные материалы с точки зрения строительной акустики

Андрей, простите за бесконечную автоматную очередь вопросов... Вот сейчас повнимательнее рассмотрел сей продукт - это же стекловолокно! Под стяжку, наверное, не страшно, а на пол под лагами... и дышать этим... Клал Вибростек в качестве подложки, так весь исчесался . Это при том, что потом все активно замазал Вибросилом. А тут просто на полу. Уж лучше базальтовые плиты, мне представляется. Похоже, при моей маниакальной предвзятости насчет "дышания стекловатой" остается только 30 мм Максфорте 80 кг/м3... Может, Вам известен какой-то другой вариант 20 мм базальтовой плиты? Я погуглил, натыкаюсь только на стекловолокно...

[Андрей Смирнов]

Вата в конструкции пола будет полностью изолирована от помещения, т.к. конструкция герметична. Не вижу никаких проблем...

[Masterant]

Андрей, здравствуйте.
Видимо, утомил я Вас вопросами. Извините.

Однако главный вопрос остается открытым - Ваша компания дистанционно берется за составление проекта? Просчитать пресловутый пол по лагам.

И еще один вопрос с надеждой на совет.
Мой двухуровневый ЗИ каркас на потолок по весу выходит, по моим подсчетам, в районе 682 кг (есть еще 2-й ярус). Площадь потолка - 16 м2. Вес одного м2 = 42,6 кг.
По рекомендациям схемы D112 Кnauf количество подвесов получается 49 (7 рядов по 7 подвесов). Шаг подвесов в среднем 600х700. Кое-где меньше 700.
Если брать подвесы Vibrofix PU c максимальной нагрузкой 14 кг на подвес, получается 686 кг. 100% нагрузка.
Если брать подвесы Vibrofix SPU c масимальной нагрузкой 25 кг на подвес, получается сильный недогруз - всего 56% нагрузки.
Что лучше:
- нагрузить на 100%
- добавить еще ряд подвесов (7 штук PU, тогда нагрузка снизится со 100% до 87%)
- недогрузить (56% от максимума).

Насколько я понял, 100% нагрузка на Силомер не рекомендуется, быстрый износ. Лучше в районе 80%?
Ставить еще один ряд PU?

Спасибо за совет.

[Андрей Смирнов]

Предмета акустического проектирования в данном случае нет. Нужны обычные строительные расчеты.
По этому вопросу вы можете обратиться к нашему дистрибьютору в Питере http://www.acousticspb.ru
Наше проектное бюро проектирует защиту от шума таких объектов http://www.akustik.ua/projects-gostinica_hilton.html

По поводу нагрузок на крепления.
Вы путаете понятия рабочей и максимальной нагрузки.
Диапазон рабочих нагрузок для Vibrofix PU составляет 7-14 кг, но это не означает, что крепления не могут эксплуатироваться при нагрузках, выходящих за указанные значения. Просто в указанном диапазоне резонансная частота креплений будет минимальной, а эффективность максимальной. Можно нагружать крепления и на 20 кг, а можно и недогружать вплоть до 1 кг. Характеристики упругого элемента из материала Sylomer достаточно толерантны к диапазону нагрузок.
На практике всегда какие-то крепления оказываются недогруженными, а какие-то перегруженными, особенно в случае монтажа многоуровневых звукоизоляционных потолков. Ничего страшного в этом нет, интегральная характеристика звукоизоляции будет всегда положительной.
Конструкция креплений Vibrofix разработана таким образом, чтобыполностью соответствовать требованиям технологии Кнауф.
Поэтому спокойно следуйте рекомендациям по количеству и шагу установки креплений в соответствии с рекомендациями в детальных листах Кнауф.

[Masterant]

Просто в указанном диапазоне резонансная частота креплений будет минимальной, а эффективность максимальной.
Конструкция креплений Vibrofix разработана таким образом, чтобыполностью соответствовать требованиям технологии Кнауф.
Поэтому спокойно следуйте рекомендациям по количеству и шагу установки креплений в соответствии с рекомендациями в детальных листах Кнауф.

Андрей, без прочих витиеватостей задам конкретный вопрос: чтобы резонансная частота креплений была минимальной, а эффект максимальный, лучше рассчитать РАБОЧУЮ нагрузку на подвесы так, чтобы она была близка к 100% или 85-87%?

Оба варианта прекрасно укладываются в схему Кнауф, где рекомендация для данной нагрузки - шаг подвесов 600 мм, а расстояние между основными профилями - не более 750 мм. 700 мм - это не более. 600 мм - это тоже не более. Вопрос стоит, что лучше - нагрузить подвесы на 100% рабочей нагрузки или иметь запас - нагрузить на 87%.

[Андрей Смирнов]

Это не имеет значения.
Конструкция креплений Vibrofix рассчитана таким образом, что при рекомендуемых нагрузках упругий элемент находится в зоне минимума динамического модуля упругости. В этом случае при указанных нагрузках кривая деформации становится дегрессивной — материал «мягко» реагирует на дополнительные динамические нагрузки, что обеспечивает очень эффективное гашение вибрации.
Высокая эффективность может достигаться при относительно небольших деформациях.

323.jpg (65.78 KiB) Viewed 10949 times

[Masterant]

Спасибо, Андрей.

Окончательной ясности мысли не появилось, если честно. Ни по поводу пола на лагах, ни по поводу нагрузки на силомер.
Смущает, например, вот это:
viewtopic.php?f=1&t=1455&p=7880&hilit=%D0%BF%D0%BE%D0%BB+%D0%BD%D0%B0+%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%85#p7882

Если расстояние между лагами не 400 мм, а 500 мм, то Sylomer SR28 необходимо укладывать под лаги сплошной полосой шириной 50 мм. При этом он будет нагружен примерно на 85 - 88%.
3. Sylomer лучше немного недогрузить, чем перегрузить. В данном бытовом случае недогрузка только лишь немного снижает эффективность, а перегрузка приводит к снижению срока эксплуатации.

Возможно, после сего утверждения по Сети понеслась мысль, что нужно нагружать не на 100%, а на 85% и выше? Я встречал такое на нескольких форумах (ну не сам же придумал???), поэтому крепко засело в голове..

А также те моменты, где Вы никого ни разу не отговариваете ставить ЗИ каркас на пол по лагам. Из той же и соседних тем...
Это и озадачивает - а мне-то что выбрать, наиболее правильный вариант.
К слову - это не вопросы, так, ковыряю стенку ногтем в раздумьях... Сорри, если оффтоп.

[Андрей Смирнов]

Возможно вы путаете некоторые понятия.
По приведенной вами ссылке я обсуждал вполне определенную конструкцию пола.
Речь шла о статической нагрузке на Sylomer под лагами.
В идеале рекомендуется обеспечивать статическую нагрузку на материал вблизи значения 100%.
Но при этом следует учитывать и реальные эксплуатационные условия применения крплений с упругими элементами из материала Sylomer.
Диапазон рабочих нагрузок креплений Vibrofix рассчитывался именно с учетом всех факторов и верхняя граница рекомендуемых нагрузок на крепление не соответствует значению 100% статической нагрузке на сам виброизоляционный материал.
Vibrofix это готовое изделие, которое гармонично интегрируется в систему сухого строительства Кнауф.
И конструкция креплений учитывает не только характеристики материала Sylomer, но и требования технологии Кнауф.