решение по звукоизоляции в комнате

[po1nt]

Добрый день!
Живем в новостройке(монолит) на 4ом этаже, уже 2 года. Пережили без проблем все ремонты соседей, но неделю назад столкнулись с проблемой - появились структурные шумы (удары, топот и т.п.), слышим их постоянно и очень четко. Грешили на соседа сверху, но он почти не бывает дома, только наездами. (его пирог пола отметил в файле). Соседи на этаже с маленькими детьми, слышим как они играют, прыгают и т.п., но это только в дневное время, вечером они ложатся спать, а шумы с ударами мы слышим и поздно вечером и ночью и утром. У соседей снизу проблем никаких нет - все тихо, стали грешить на соседей через этаж выше, но выяснять пойду только сегодня. Ремонты квартир в подъезде по данным консьержки сейчас не идут..
Удары передаются по стенам и потолку, определить источник не получается (кажется как-будто отовсюду). Звукоизоляции у нас нет, есть только пробковая подложка под ламинат (нарисовал в файле). С соседями по этажу часть стены монолит, часть из блоков.
Думаю делать изоляцию спальни (2 стены и потолок, см.на плане), но не уверен спасет ли это. По конструктиву примерно определился - как в альбоме кнауф(3.14 или подобное), только вместо первого листа ГКЛ планирую звукоизоляционные листы одно из производителей. (улучшит ли эта замена характеристики?).
Также в квартире есть канальный подвесной кондиционер, с разводкой гибкими воздуховодами в изоляции, придется удлинять пленумы вент.решеток и выводить на уровень новой стены. Боюсь, что если все это сделаю, удары будут передаваться через оцинкованные пленумы с металл.решетками. (пленумы закреплены к перекрытию с стене). Грешил на них и сейчас, попробовал снять решетку и забить пленум разл.материалами, но ситуация не изменилась.
Одну из внутренних перегородок хочу просто обшить деревом, но не знаю, вдруг и через неё что-то будет передаваться(см.план).
Прошу вашей помощи и совета, как лучше сделать? Какие стены? Надо ли что-нибудь делать с кондиционером на ваш взгляд?
Спасибо большое.
Евгений.

[Андрей Смирнов]

Добрый день,

не советую начинать какие-либо звукоизоляционные работы, пока не будет установлен источник шума и не станет ясно, как этот шум распространяется по зданию и попадает в вашу квартиру. В противном случае можно потратить деньги впустую или не совсем эффективно. Потратьте время и приложите усилия на поиск источника шума.

[vasilii]

Стандартные доступные методы первого этапа проектирования звукоизоляции-определения степени звукоизлучения от ВСЕХ поверхностей квартиры .
Проверяется каждая(!) из 6 поверхностей каждого(!) ( 4 стены и пол и потолок) помещения, включая коридор(!)(Учитывая, что вы сделали классическую , с собственной частотой в области СЧ , "переизлучающую" доп.конструкцию - "ламинат по пробке" - пол , разумеется, вдвойне обязательно.)
С одного из форумов :

"...............Необходимо провести элементарную диагностику помещений, в которых необходима тишина. Делается это следующим образом:
к каждой стене, полу, потолку прикладываете ухо, а потом на 1 см, примерно, отрываете. Если звук от стены остается почти такого же уровня, значит эта стена излучает сильно и ее обязательно нужно изолировать, если шум снижается очень сильно, т. е. шум слышно, но определить точно его направление нельзя, значит эта стена не нуждается в дополнительной звукоизоляции.
Далее, смотрите специализированные звукоизоляционные схемы, выбираете подходящий вариант и вперед:)......."
И
.".........Прикладываете ухо к стене. Слушаете (1). Отрываете ухо от стены. Слушаете (2). Если разница между 1 и 2 значительная, то звукоизоляция приличная, если разница незначительная (т.е. слышно практически так же, только с меньшей разборчивостью, то звукоизоляция слабенькая......"

И потолок -ОБЯЗАТЕЛЬНО. (Я в своей квартире так делал - на стол вставал и "героически" изгибая шею проводил обследование )

Второе ухо (не "измерительное)",возможно, для определенности уровней звука и направлений стоит заткнуть стандартной строительной берушей за 10-20 руб(продаются в магазинах спецодежды), или аптечной(30-100) рублей или просто ладонью....

[po1nt]

Спасибо за советы.
Вчера вычислил, что через этаж выше и сбоку идет ремонт, по большей части отделочный. Но говорят, что соблюдают регламент работ и вечером/ночью/утром не работают.. Проверил их поздно вечером - спят, а у нас звуки грохота. Буду продолжать поиск источника(ов).
Вычислить с помощью метода "ухо к стене" мы уже пытались, правда еще в дополнение брали стакан. Результат - слышу бахи от всех стен, попробую сейчас дополнить вашим способом "больше/меньше". Кстати про беруши, купили себе в аптеке попробовать для сна, но не очень помогло, наоборот кажется, как будто ударный шум передается через кровать и резиновые беруши прямо в ухо.
Заинтересовали ваши комментарии по поводу пола, то что сделан он не правильно я догадываюсь, как минимум подложка должна быть под стяжкой, а лучше делать что-то более серьезное. Но даже в нашем случае, у соседа снизу гробовая тишина, нас он никогда не слышал, как и не слышит грохот с ударами. Звуко/шумоизоляции потолка, как и стен у него нет, поэтому передачу звука по общей плите перекрытия я как то исключил.
Интересует может ли быть такая передача звука через 3 и более этажей сверху?

[vasilii]

1) Ищите источники (и те поверхности вашей квартиры , которые их ПРЕИМУЩЕСТВЕННО излучают)
Вы к сожалению не указали их периодичность и их частоту -"шумов-бабахов" .
И ваше расположение относительно лифтовой шахты .
Иногда это помогает НА РАССТОЯНИИ помочь ...
Например, если это эпизодические непериодические(!) бабахи - раз в полчаса- вполне возможно , что это захлопывают двери “на защелки”(я ночью бывало просыпался не раз - а грохали дверью на этаж выше и ниже да еще не в квартирах сбоку или прямо надо мной или прямо подо мной –а по диагонали(!)- ОТДАЛЕННЫХ - а это кирпичный дом, что уж тут говорить о монолитно-каркасном, как у вас.. Мою знакомую сосед двумя(!) этажами выше узнает о ее приходе по захлопыванию двери(как он ей сообщил полушутя)
..Если непериодические и не(!) каждую ночь возникающие -то вполне вероятно сосед ПОД вами, НАД вами, НАД вами-по диагонали или сбоку ЗА стенкой устроил НЕВАЖНО –в кухне или прихожей звукоусиливающие (не соответствующие на 20-25 дБ минимальным требованиям)полы из керамической плитки по стяжке без упругой прокладки между стяжкой и плитой перекрытия . И просто ПЕРЕСТАВЛЯЕТ НЕБРЕЖНО стул по этой плитке ил ходит в тапках с каблуками....
Если это ПЕРИОДИЧЕСКИЕ бабахи -то вполне может быть и работа тепловых насосов в подвале (включение-отключение ) , даже если вы на 4 этаже -специфика распространения вибраций и их "выхода" в виде звуковых колебаний .
Если вы эти грохания часто и днем и утром слышите --грохания от входных дверей (опрос соседей с первого и второго этажа в моем КИРПИЧНОМ доме это подтверждает..)
Если вы близки к лифтовой шахте(граничите) -обычны “бабахи” при начале и окончании движения лифта.. Аналогично
В зимнее время появляются многочисленные жалобы как-бы “ударного” вида на звуки от батарей-стояков отопления.
Но вообще-то большая часть НЕПЕРИОДИЧЕСКИХ звуков РАНЕЕ отсутствоваших –смена или соседей на этаж или по диагонали или ичерез этаж, или изменение их графика сна-работы в сумме с “условно” –запрещенными конструкциями полов и некорректным поведением(выходят покурить над вами или под вами на этаж и вместо аккуратного закрывания двери КЛЮЧОМ грохают "захлопывая на защелку" ......
Например, такой же как у вас пример ВНЕЗАПНОГО появления шумов в квартире –
viewtopic.php?f=1&t=1396&start=60
Люди почему-то верят в ПОНИМАЮЩИХ и знающих все тонкости строительной акустики и ПРАВДИВЫХ соседей ..

2) Насчет возможных эффектов (сюрпризов) пола из "ламината по пробковой подложке "(а впрочем и любых конструкций ЛЕГКИХ(паркет, ламинат, доска и т.п.) по подложке в БОЛЬШИМ динамическим модулем упругости ) когда будет время можете почитать здесь.
viewtopic.php?f=1&t=1455&p=7814&hilit=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BA%D0%B5#p7814 ((мое сообщение от 18 августа .)
...(Но это -когда вы решите свою основную проблему -сейчас нет вам смысла "погружатся" в конструкцию верхнего отделочного слоя пола, которую всегда можно поменять..)

3) Само по себе ПРОСТО прикладывание уха не даст информации . Структурные звуки ударного происхождения в силу соединенности всех конструкций квартиры будут при прикладывании уха с почти одинаковой(!) силой прослушиваться
(разве что кроме стен монолитной заливки бетона 16-20- может чуть меньше при прикладывании уха будете слышать из-за их массивности. По плану вашей квартиры -вроде это (МОНОЛИТНАЯ ЗАЛИВКА)стена с соседями в спальне и кухне(Или это не МОНОЛИТ СПЛОШНОЙ ЗАЛИВКИ, а тоже легкоизлучающие пено-газо -керамзито бетонные панели и блоки(?)
ОСОБОЕ (!!)ПОДОЗРЕНИЕ -естественно ЛЕГКОПЕРИЗЛУЧАЮЩАЯ внутриквартирная стена между кухней и спальней и коридором и внутренние 7-см ЛЕГКИЕ внутренние стены двустенной межкварирнной перегородки в гардеробе и ванной-туалете .и ЛЕГКИЕ ВНЕШНЯЯ стена(на лестничную клетку) стены и КОРИДОРНЫЕ -
если исходить из обычной практики построения-конструктивов каркасно-монолитных домов именно эти стены(ЛЕГКИЕ) в наибольшей степени будут переизлучать.

[po1nt]

Спасибо.
1) Поиски продолжу, кстати вчера устроил проверку, потопал у соседей в квартире через этаже выше - жена отчетливо слышала мой топот.. Пока там сделана только стяжка, без звукоизоляции, вроде как по плану планируется еще пробковая подложка и паркет. Коридор уже выложен плиткой сразу на стяжку.
2) Почитал, очень интересно, вернусь к этому действительно после основной проблемы.
3) Похоже это оно и есть, я про переизлучение легких перегородок. Т.к. звук передается именно по этим перегородкам и слышного его везде. (часть стены с соседями в спальне и на кухне действительно монолитная заливка бетона). Если я правильно понимаю, то легкие перегородки на фоне тяжелых монолитных перекрытий, работают как мембраны, т.е. вибрация в доме передается на перегородки, а они в свою очередь преобразуют колебания в шум.. А практикуется ли в качестве костылей вариант с физическим разделением перегородок и верхней плиты перекрытия? Т.е. например каким-либо образом снять с перегородок по периметру 10-20мм в верхней части. Пока конечно ничего подобного делать не буду, но в любом случае после всех выяснений скорее всего придется заняться ЗИ и строительными работами в квартире, возможно помимо виброподвесов и увеличения массы перегородок есть еще какие-либо дополнительные мероприятия..

[po1nt]

Добрый день. Источник детектед - это сосед слева, через тонкие стены. Лучше всего звук передается через гардеробную, он прям усиливается там и дальше распространяется по квартире. Т.е. они просто живут своей жизнью: стирает машинка, включают воду отрывают шкафы, двери, топают в туалет ночью, а у меня в квартире эти звуки как будто в 10 раз сильнее. В гардеробной и прихожей у меня потолок из ГКЛ, h~300мм, крепления обычные (профиль), жесткие к перекрытию и стенам, порой мне кажется что потолок работает как барабан (особенно в гардеробной), т.е. передает через смежную стену все шумы и звуки от соедей, усиливает их, а дальше по всем межкомнатным перегородкам в спальню и кухню.. В гардеробной стоит большой и тяжелый шкаф на две стены (толщина стенок 25мм), h=2300, отступы от стен с соседями ~10-20мм, не знаю может ли как-то влиять..
Добавил на план их квартиру, пока еще пройти к ним и посмотреть из-за чего все это случилось не было возможности, спрашивал меняли что-то нибудь в квартире, перестановка, ремонт или т.п., говорят нет..

[vasilii]

Вы главное ТАКТИЧНО выясните, нет ли у них в коридоре(прихожей) и проходных коридорах (и комнатах) одного из видов половых конструкций , не соответствующих минимальным требованиям строительных правил .(То есть нет ли "антисоседского" пола в коридорах и кухне из керамической плитки по стяжке или ламината по 1.5 мм подложке.) Тогда будет ясней -понятно , о какой полосе частот и ГЛАВНОЕ ИНТЕНСИВНОСТИ , доходящей до вас и переизлучаемой стенами и полом-потолком может идет речь (раз вы не можете шумомером померить)..
А насчет потолка -не сомневаюсь, что Андрей Смирнов посоветует вам переделать на виброизолированный конструктив( я лично себе закупил виброподвесы( Вы по расположению в Московской области - например, подвесы Vibrofix SPU по некоторым данным в конце декабря-начале января 2013-2014 были в наличии в московской фирме-магазине "Этнотрейд" (как я понял -там и еще в паре точек(поищите по интернету -найдете пару фирм в Москве и Московской области, продающих виброподвесы vibrofix ) можно и заказать при отсутствии на момент обращения . .Впрочем, ,виброподвесы и PU и SPU для потолка (и стеновые и профили Vibrofix Liner-у вас в комнате "полторы стены" , как минимум , из легкоизлучающих малоплотных блоков и пазогребней ведь.....) вам в Московскую область быстро доставят какой-то из грузоперевозочных фирм за 300-500 руб(или чуть дороже -если будете не на складе фирмы грузоперевозчика к вам ближайшему получать , а прямо дома получать . из питерского представительства фирмы А.Смирнова . Как и материал Силомер или элементы Виброфикс Флоор для пола (пол-то проверили на степень переизлучения??)

[Андрей Смирнов]

...Источник детектед - это сосед слева, через тонкие стены. Лучше всего звук передается через гардеробную, он прям усиливается там и дальше распространяется по квартире. Т.е. они просто живут своей жизнью: стирает машинка, включают воду отрывают шкафы, двери, топают в туалет ночью, а у меня в квартире эти звуки как будто в 10 раз сильнее. В гардеробной и прихожей у меня потолок из ГКЛ, h~300мм, крепления обычные (профиль), жесткие к перекрытию и стенам, порой мне кажется что потолок работает как барабан (особенно в гардеробной), т.е. передает через смежную стену все шумы и звуки от соедей, усиливает их, а дальше по всем межкомнатным перегородкам в спальню и кухню.. ..

Ну вооооооот, это уже что-то

Если потолок ГКЛ в 1 слой без ваты, то это бесспорный усилитель звука.
Легкие двойные стены из ПГП это типичный вариант "вредительства" со стороны застройщика. Быстро в монтаже, недорого по бюджету и ужасно по ЗИ.
Имеет смысл почитать ветку viewtopic.php?f=1&t=1358&hilit=%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%B8%D0%B7+%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85

[po1nt]

Большое спасибо всем! Буду изучать материал)
p.s. потолок действительно 1слой ГКЛ...

[po1nt]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, есть ли смысл заменять первый лист ГВЛ(ГКЛ) в решении альбома Кнауф, на звукоизолирующие листы какого-нибудь производителя(PhoneStar, Экозвукоизол и т.п.)? Серьезно ли это повысит ЗИ конструкции стен и потолка? (Стоимость конструкции это повысит значительно..)
В гардеробной у меня стоит массивный шкаф на две стены, почти в размер помещения и увеличить толщину стен не представляется возможным.. Хотя по сути лучшим решением было бы изолировать именно эти, смежные с соседями стены. Самое доступное решение это работы в спальне - изолировать 3 стены, кроме наружной, но даст ли это результат без изоляции стен в гардеробной? Спасибо.
p.s. по потолку в прихожей и гардеробной, думаю дополнительно смонтировать еще один слой ГКЛ, для увеличения массы.

Да, забыл добавить, на кухне и спальне, появился эффект небольшого эха.. Т.е. повышенное время реверберации, если я правильно разобрался в терминах. Не знаю с чем связаны все мои беды, может ли повлиять усадка дома, сильные холода или еще какие-либо внешние факторы...?

[Андрей Смирнов]

1. замена облицовки ГКЛ/ГВЛ указанными панелями практически не увеличит ЗИ. Дополнительный лист ГКЛ решает ту же самую задачу, но меньшим количеством денег
2. в гардеробе можно не выполнять ЗИ облицовки
3. появление эха никак не связано с температурой или усадкой дома, а только с количеством звукопоглощающих материалов и элементов интерьера. Возможно вы меняли какую-то отделку (шторы, мебель, ковровое покрытие и т.п.)