Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

[Андрей Смирнов]

ultrasilent,

"конструкция то там простейшая, просто гора минваты в углу комнаты" - тут вы правы, но посмотрите какая разница в характеристиках звукопоглощения для одной и тойже ваты, разложенной на полу и уложенной в углу комнаты!!!!

я не "браковал" никаких ваших ват. Я всего лишь обозначил предпочтительный диапазон объемной плотности.
Это не означает, что поглотители из ват большей или меньшей плотности не будут являться поглотителями.
Вопрос только насколько и на него ответа нет, т.к. никто, нигде и никогда таких сравнительных испытаний для сотен типов минеральных ват не проводил и не проведет. Есть только одни измерения, проведенные в США для одного типа ваты Owens Corning 703. Поэтому надо основываться на общих принципах акустики.
Вы же требуете от меня указание точного типа минеральной ваты, да еще из доступных в вашем регионе.

[ultrasilent]

я не имею права ничего требовать. я лишь прошу помочь мне в выборе ваты для суперчанок. характеристики ват я выложил. у Вас богатейший опыт использования различных типов ват. поэтому надежда только на Вас. Paroc extra одна из самых не плотных ват от этого производителя, до 40кг/м3. по ватам изовер вообще информации по плотности нигде нету.
на Ваш профессиональный взгляд, есть смысл делать на основе подобных мягких ват суперчанки? хотя на мой ламерский взгляд разница между 40 и 45 (от 45 Вы рекомендовали для суперчанок) не велика. как Вы можете это прокомментировать?

[Андрей Смирнов]

Разница между ватами плотностью 40 и 45 действительно может быть невелика, но звукопоглощающие свойства минеральной ваты зависят не от какой-то одной характеристики, а от целого ряда параметров:

- объемной плотности
- типа волокна (стекло или базальт)
- ориентации волокон в плите
- длины и толщины волокон
- количества и типа связующего
- степени продуваемости материала

Именно поэтому невозможно только по одному параметру объемной плотности дать конкретную рекомендацию о том, какая вата будет наиболее предпочтительной. По плотности можно оценивать звукопоглощающие свойства только весьма и весьма грубо.

Свои советы я даю именно основываясь на практическом опыте и знаниях по архитектурно-строительной акустике. Но более точно можно делать заключения только на основе результатов акустических испытаний. Если этих данных нет, то можно оперировать только предположениями, но аргументированными, насколько это возможно в конкретном случае.

[ultrasilent]

Уважаемый Андрей!
я ожидал подобного ответа и одновременно боялся его. была надежда что Вы работали именно с данной ватой. к сожалению это не так...
хочу сказать спасибо, что Вы отвечаете честно и не питаете спрашивающих беспочвенными иллюзиями.

тогда давайте рассмотрим материалы графики на которые у нас есть и которые мне доступны для закупки. а это всё тот же экофон, но уже панели для стен. я говорю про:

http://www.ecophon.com/ru/products/---- ... o--Wall-C/

вроде как график при относе 43 мм не впечатляет, но смотрим на график :

http://www.ecophon.com/ru/products/---- ... r-Rigid-A/

здесь при относе 50мм всё ещё намного хуже по КЗП на НЧ, но стоит сделать относ 200 мм как ситуация кардинальным образом меняется.

как на Ваш взгляд поведёт этот материал в конструкции корнер абсорберс (да я знаю что она менее эффективна чем суперчанки, но всё же кривая поглощения там очень похожа)?
будет ли она достойно работать в диапазоне 63-125 гц как на графике корнер абсорберс? и если будет то какой материал на Ваш взгляд лучше использовать - стеновые панели экофон или взять в два слоя панели мастер ригид А (между ними можно ещё и промежуток некоторый сделать)?

[Андрей Смирнов]

Выполнять угловые поглотители из панелей Экофон это тоже самое, что ставить хромированные диски по 2000 евро за штуку на старый запорожец.
Я уже говорил, что характеристика поглощения очень сильно зависит от способа применения и монтажа.
В случае угловых поглотителей панели Экофон не будут иметь никаких преимуществ по сравнению даже с не очень плотно обычной дешевой ватой.
Основная цена Экофона складывается из его декоративных свойств, а данном случае это не имеет значения.
Хотите потратить деньги таким образом, так лучше уж отдайте их в детский дом или пропейте...

Вы слишком заморачиваетесь с поиском материала. Забейте на дорогой Экофон и применяйте недорогую минеральную вату.

[ultrasilent]

а почему Вы решили что характеристики обычных минват одинаковы с панелями экофон? както странно. ведь панели экофон очень плотные и специально предназначены для звукопоглощения, тогда как ваты изготавливаются для других целей. т.е. Вы хотите сказать что если обклеить дешёвой мягкой минватой весь потолок и закрыть прозрачной тканью то поглощение будет одинаково с дорогущим потолком экофон?

для сравнения с графиком с сайта экофон надо применять вот эту таблицу:

viewtopic.php?p=5607#p5607

я правильно понимаю из этой таблицы что вата роквул панелрок 100 мм прикреплённая в центре потолка будет иметь КЗП на частоте 125 гц, равный 0.75?

[Андрей Смирнов]

Вы совершенно правильно понимаете. При этом цена ваты панелрок будет раз в 5 раз ниже стоимости панелей Ecophon Wallpanel.
Вот вам для сравнения еще характеристики строительных звукопоглощающих плит торговой марки Acousticwool Sonet P (80 кг/куб.м):
http://www.acoustic.ua/production/736.html?g=4&page=0

absorption_sonet_P.JPG (20.24 KiB) Viewed 17745 times

вы наверное не совсем внимательно читаете мои ответы. как я уже писал, панели Экофон должны быть по умолчанию дороже любой минеральной ваты, т.к. они предназначены для декоративной отделки и более того, они должны держать форму в ячейках подвесного потолка. Это существенно удорожает производство таких панелей и касается не только Экофона, но и других производителей панелей подвесных потолков (Rockfon, OWA, Armstrong и т.п.).
Но изготавливают эти панели из того же самого материала - минеральной ваты из базальтового или стеклянного волокна. Вот только формовка, декорирование, технология отделки более дорогие.

[ultrasilent]

нет, я внимательно читаю. просто мне странно, что за такие деньги не могли сделать продукт хотя бы одинаковый по КЗП (а это самый главный показатель для плит поглощения) с копеечной ватой роквул панелрок... безумие какоето.

т.е. по сути экофон это развод на бабки, за дешёво можно налепить панелрока куда надо, закрыть звукопрозрачной тканью и радоваться жизни (и тому что КЗП выше чем у потолка экофон)?

[Андрей Смирнов]

Так оно и есть. Более того, я практикую акустическую отделку на основе плит Acousticwool Sonet P, у которых показатели поглощения даже выше, чем у панелрока при меньшей цене. На стены монтируется деревянный каркас, в него укладываются плиты Acousticwool Sonet P 50 мм, затем каркас обтягивается декоративной тканью. Можно специальной типа Cara, а можно любой другой подходящей. Получается гораздо дешевле, чем дорогущие панели Ecophon Wallpanel, а поглощение значительно выше. При этом отделка может быть подобрана под интерьер помещения.
Не всегда в акустике то, что дороже, бывает эффективнее...

[ultrasilent]

Так оно и есть. Более того, я практикую акустическую отделку на основе плит Acousticwool Sonet P, у которых показатели поглощения даже выше, чем у панелрока при меньшей цене. На стены монтируется деревянный каркас, в него укладываются плиты Acousticwool Sonet P 50 мм, затем каркас обтягивается декоративной тканью. Можно специальной типа Cara, а можно любой другой подходящей. Получается гораздо дешевле, чем дорогущие панели Ecophon Wallpanel, а поглощение значительно выше. При этом отделка может быть подобрана под интерьер помещения.
Не всегда в акустике то, что дороже, бывает эффективнее...

на счёт выше панелрока не понял... у панелрока 0.75 на 125 гц, у сонета видно по Вашей ссылке - 0.7...
на счёт дешевле тоже не уверен. ровнять потолок под каркас (или строгать дерево под кривизну), подбирать дерево, сушить, услуги плотников по установке, проблемы сделать их с относом 100мм. надо голову ломать по поводу светильников. ждать поставки месяц. короче тоже хватает проблем. мне было проще экофон взять.
но если бы я знал что такая проблема купить нормальную вату, то эти 100м2 как раз к месту пришлись бы на потолке+ суперчанки + под половой настил. и тогда экофон бы я не заказывал. минвата эта тоже не сказать что очень дешёвая, но с экофоном конечно не сравнить.

[Андрей Смирнов]

А вы вату только по одной частоте 125 Гц сравниваете, остальной спектр во внимание не берете?
Возможно вам интересна более всего именно эта частота, а меня интересует спектр поглощения материалов в целом.
Немного трудно следить за ходом вашей мысли. То вы обсуждаете звукопоглощающие материалы исключительно в разрезе вашего конкретного случая, то дискутируете о характеристиках акустических материалов в целом. Не уследишь за вами...

[ultrasilent]

насколько я помню, мы обсуждаем материалы в разрезе использования в качестве угловых НЧ поглотителей и в этом случае разумеется меня интересует НЧ диапазон.
просто меня поражает как такая плотная плита и дорогая плита имеет поглощение на уровне дешёвых мягких копеечных минват. такая компания с многими годами наработки в области акустики и такой фэйл...

[ultrasilent]

На графике поглощения Superchunks приведены результаты измерений КЗП, проведенные в акустической лаборатории Riverbank (USA).
Значения КЗП приведены в Сэбинах на линейный фут.
Для справки.
Сэбин — внесистемная единица поглощения телом энергии звуковых волн, равна 1 кв. футу поверхности абсолютно поглощающего тела ( открытого окна). Аналогичная единица в 1 м? называется метрическим сэбином.

Материал из которого изготовлены поглотители Superchunks это акустическая вата на основе стекловолокна Owens Corning 703 плотностью 48 кг/куб.м.

Сравнение графиком можно провести качественно по их форме, не обращая внимания на абсолютные величины, т.к. они зависят от месторасположения поглотителей в комнате. Очевидно, что согласно форме кривых поглощения Superchunks является поглотителем НЧ, а указанная система Экофон является широкополосным поглотителем.

Superchunks vs Studiotips.JPG

Андрей, меня смущает один момент. как получилось что отдельно вата поглощает на ВЧ с КЗП около 1 , а в конструкции суперчанок КЗП внезапно очень просел на ВЧ? разве там есть непродуваемые материалы в этой конструкции по дефолту?

[Андрей Смирнов]

Когда вы говорите, что внимательно читаете мои ответы, наверное это все же не совсем так.
ТщательнЕе надо, тщательнЕе... (с)
В предыдущем сообщении вы цитируете меня, не обращая внимания на ключевую фразу:

"Сравнение графиком можно провести качественно по их форме, не обращая внимания на абсолютные величины, т.к. они зависят от месторасположения поглотителей в комнате..."

КЗП различных материалов согласно паспортным данным измеряются в акустической камере согласно международным стандартам. Эти стандарты регламентируют методику измерений, когда испытуемый материал располагается в один слой на полу камеры на определенном расстоянии от стен и в определенном количестве, обычно 10-12 кв.м. Во всех странах эта методика практически одинакова, т.е. стандартизирована.
Superchunks или любой другой НЧ поглотитель имеет смысл располагать только в тех местах комнаты, где звуковое давление комнатных мод максимально, т.е. в углах, тогда и будет наблюдаться высокое поглощение на НЧ и низкое на ВЧ. Если разложить вату, из которой изготовлен Superchunks на полу акустической камеры и провести измерение согласно стандарту, то мы получим обычный результат - широкополосное поглощение.
Именно этот фактор в моих сообщениях вы и пропускаете постоянно. Я все время провожу границу между акустическими свойствами материалов и конструкций, которые изготовлены из этих материалов, причем с учетом расположения этих конструкций в комнате.

[ultrasilent]

Вы совершенно правильно понимаете. При этом цена ваты панелрок будет раз в 5 раз ниже стоимости панелей Ecophon Wallpanel.
Вот вам для сравнения еще характеристики строительных звукопоглощающих плит торговой марки Acousticwool Sonet P (80 кг/куб.м):
http://www.acoustic.ua/production/736.html?g=4&page=0

.

если внимательней посмотреть то 50мм плита сонета хуже по КЗП чем 40мм плита экофон акусто. и только при увеличении плиты ваты до 100мм мы имеем большой прирост. получается что акусто по своим свойствам даже лучше чем самые замечательные минваты, но проигрывает благодаря толщине (можно конечно плиты акусто пускать в несколько слоёв, но это будет совсем ратсочительно).
как Вам такая конструкция:
делаем корнер абсорбер из акусто, но объём внутри заполняем например Парок extra (плотность ваты 40кг/м3)? уж не знаю что получится корнер абсорбер или суперчанка из мягкой ваты с финишем из суперпоглощающей плиты с большим относом...

[ultrasilent]

Superchunks или любой другой НЧ поглотитель имеет смысл располагать только в тех местах комнаты, где звуковое давление комнатных мод максимально, т.е. в углах, тогда и будет наблюдаться высокое поглощение на НЧ и низкое на ВЧ. Если разложить вату, из которой изготовлен Superchunks на полу акустической камеры и провести измерение согласно стандарту, то мы получим обычный результат - широкополосное поглощение.
Именно этот фактор в моих сообщениях вы и пропускаете постоянно. Я все время провожу границу между акустическими свойствами материалов и конструкций, которые изготовлены из этих материалов, причем с учетом расположения этих конструкций в комнате.

читаю я внимательно и помню все ваши комменты хорошо, тем более про место установки и отличие материала и конструкции. проблема в другом, видимо хромает теоретическая база.

просто мне странно что в углу комнаты стало мало ВЧ, ведь они располагаются хаотично по всей комнате. вот как они замеряют КЗП суперчанок? берут громкоговоритель, направляют перпендикулярно гипотенузы суперчанки и излучают сигнал. с чего бы это ВЧ поглощению проседать? конструкция напрямую бомбардируется ВЧ, отражаться они явно не будут.
может на графиках КЗП не количественное а относительное поглощение между разными частотами? хотя вряд ли тако объяснение вероятно...

[Андрей Смирнов]

если внимательней посмотреть то 50мм плита сонета хуже по КЗП чем 40мм плита экофон акусто. и только при увеличении плиты ваты до 100мм мы имеем большой прирост. получается что акусто по своим свойствам даже лучше чем самые замечательные минваты, но проигрывает благодаря толщине (можно конечно плиты акусто пускать в несколько слоёв, но это будет совсем ратсочительно).
как Вам такая конструкция:
делаем корнер абсорбер из акусто, но объём внутри заполняем например Парок extra (плотность ваты 40кг/м3)? уж не знаю что получится корнер абсорбер или суперчанка из мягкой ваты с финишем из суперпоглощающей плиты с большим относом...

Совершенно неправильные выводы.
Во первых, Экофон изготавливается из стеклянного волокна. При сопоставимой плотности плиты из стекловолокна всегда обладают немного более высоким поглощением (вспомните критерии поглощения минплит, которые я приводил ранее) по сравнению с плитами из базальтового волокна.
Но с другой стороны стекловолокнистые плиты гораздо дороже базальтовых. Поэтому последние всегда более востребованы.
Для сравнения:
- цена панелей Ecophon Akusto Wall 43 мм, которые вы привели в пример - 50-90 евро/кв.м в зависимости от типа финишного покрытия.
- цена панелей Acousticwool Sonet P (Perfect) 50 мм с таким же поглощением - 3,7 евро/кв.м.
- цена панелей Acousticwool Sonet 50 мм с незначительно меньшим поглощением - 2,1 евро/кв.м.

Вот и делайте выводы

[Андрей Смирнов]

читаю я внимательно и помню все ваши комменты хорошо, тем более про место установки и отличие материала и конструкции. проблема в другом, видимо хромает теоретическая база.

просто мне странно что в углу комнаты стало мало ВЧ, ведь они располагаются хаотично по всей комнате. вот как они замеряют КЗП суперчанок? берут громкоговоритель, направляют перпендикулярно гипотенузы суперчанки и излучают сигнал. с чего бы это ВЧ поглощению проседать? конструкция напрямую бомбардируется ВЧ, отражаться они явно не будут.
может на графиках КЗП не количественное а относительное поглощение между разными частотами? хотя вряд ли тако объяснение вероятно...

Теоретическая база не просто хромает, отсутствуют базовые знания по архитектурной акустике. Никто ничего никуда не направляет во время проведения измерений в лаборатории.
Измерения проводятся согласно стандарту с помощью всенаправленного источника по определенной методике и при определенном расположении материала.


Измеряемый параметр - время реверберации в зависимости от частоты в комнате "с и без" акустического материала. Затем проводят обработку результатов и рассчитывают коэффициенты поглощения по частотам.
Поглотители superchunks измеряли по стандартной методике кроме одного аспекта - расположения материала. Поглотители располагали в углах камеры, а не раскладывали по полу. Это вполне логично.

Могу привести пример. Несколько лет назад я проводил испытания одного из типов минеральной ваты. На диаграмме графики времени реверберации для пустой акустической камеры, для ваты, уложенной на полу в центре камеры прямо в заводской полиэтиленовой упаковке и для ваты уложенной в той же упаковке, но по углам камеры.
Общее количество минеральной ваты в обоих случаях одинаково, но расположение её различно. Как видно из графиков, характер поглощения принципиально различен. Размещение ваты в углах акустической камеры существенно повлияло но диапазон ниже 500 Гц и уменьшило время реверберации, что означает более высокое поглощение звука в этом диапазоне частот.

графики измерений НАУ.JPG (69.93 KiB) Viewed 17730 times

[vasilii]

Отличная иллюстрация действия угловых поглотителей на НЧ. Сокращение условного времени реверберации вдвое в среднем -это вполне явно показывает...
Спасибо.

[ultrasilent]

Во первых, Экофон изготавливается из стеклянного волокна. При сопоставимой плотности плиты из стекловолокна всегда обладают немного более высоким поглощением (вспомните критерии поглощения минплит, которые я приводил ранее) по сравнению с плитами из базальтового волокна.
Но с другой стороны стекловолокнистые плиты гораздо дороже базальтовых. Поэтому последние всегда более востребованы.
Для сравнения:
- цена панелей Ecophon Akusto Wall 43 мм, которые вы привели в пример - 50-90 евро/кв.м в зависимости от типа финишного покрытия.
- цена панелей Acousticwool Sonet P (Perfect) 50 мм с таким же поглощением - 3,7 евро/кв.м.
- цена панелей Acousticwool Sonet 50 мм с незначительно меньшим поглощением - 2,1 евро/кв.м.

Вот и делайте выводы

1. мне не особо интересно из чего сделаны плиты пока характеристики и цена устраивают. просто я вижу, что по графику КЗП плиты экофон (акусто) как минимум равны лучшим минватам 50мм. и совсем не похожи на мягкие ваты.

2. http://www.ecophon.com/ru/products/---- ... Master--A/

вот к примеру эти панели потолочные (толщина 40мм). КЗП лучше чем у сонета 50мм, даже при относе плиты всего 50мм. при относе 200мм уже почти на уровне сонета 100мм толщиной.
стоят они 30 евро за м2. не слишком большие деньги с учётом того, что площадь гипотенузы суперчанок не так велика. не нравится мне только то, что ширина передней панели суперчанок будет всего 60см. маловато на мой взгляд.