Vibrofix

Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Кімнати прослуховування, домашні кінотеатри, студії звукозапису, концертні зали, клуби, спортивні споруди, конференц-зали тощо. Звукопоглинальні матеріали, акустичні дифузори, бастрапи

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 08 May 2015, 22:30

По поводу драпировки минваты плотными тканями мне сложно что-то сказать, т.к. неизвестно как повлияет произвольная ткань на звукопоглощающие свойства минваты.
Если ткань акустически прозрачна (приблизительно), то за основу можно принимать КЗП самой ваты.
Если ткань акустически непрозрачна, то КЗП системы "вата+ткань" непредсказуемы.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 08 May 2015, 22:41

да, это понятно. но как понять где заканчивается полностью акустически прозрачная ткань и начинается отражение ВЧ? ведь нет чёткой границы.

Вы советуете плотные шторы из бархата в зоне первичных отражений. логично предположить что такие шторы не должны отражать звуки, должны поглощать, пропускать и снова поглощать...
или тут более сложный процесс происходит?
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Bedwere » 08 May 2015, 22:46

Андрей, а как лучше сделать панели из Rockwool Акустик Баттс толщиной 50 мм, которые планируется расположить в зоне первичных отражений, исходя из желания получить их наиболее широкополосными по поглощению и экологически чистыми?
Я так понял, первым делом упаковываем вату в нетканное полотно. Какой толщины полотно лучше всего взять? Достаточно ли самого тонкого для полного исключения эмиссии волокон ваты?
Bedwere
 
Posts: 1
Joined: 06 May 2015, 22:11

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 08 May 2015, 22:55

"но как понять где заканчивается полностью акустически прозрачная ткань и начинается отражение ВЧ?"

Как понять, где в спектре света заканчивается красный цвет, начинается оранжевый и постепенно переходит в желтый?...
Если вы сторонник черно-белого мироустройства, то ответа вы не получите.
Любая ткань отличается сопротивлением продуванию потоком воздуха, у разных тканей этот показатель различается.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 09 May 2015, 10:15

давайте по другому сформулирую: какие призника что ткань будет снижать КЗП материала за ней?
1.плохо продувается воздухом
2. обладает поглощающими свойствами?

я правильно понял что в идеале ткань должна быть максимально прозрачной, тюль например?
по любому буду делать тесты с майком разных тканей, посмотрим что получится...
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 09 May 2015, 11:22

Bedwere wrote:Андрей, а как лучше сделать панели из Rockwool Акустик Баттс толщиной 50 мм, которые планируется расположить в зоне первичных отражений, исходя из желания получить их наиболее широкополосными по поглощению и экологически чистыми?
Я так понял, первым делом упаковываем вату в нетканное полотно. Какой толщины полотно лучше всего взять? Достаточно ли самого тонкого для полного исключения эмиссии волокон ваты?

С точки зрения экологичности достаточно применить нетканое полотно типа спанбонд плотностью 25-50 г/кв.м.

С точки зрения максимально широкополосного поглощения следует применять плиты Rockwool Акустик Баттс толщиной больше, чем 50 мм.
Выбирайте требуемую толщину сами.
Attachments
Акустик Баттс КЗП.png
Акустик Баттс КЗП.png (103.29 KiB) Viewed 18090 times
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 09 May 2015, 11:27

ultrasilent wrote:давайте по другому сформулирую: какие призника что ткань будет снижать КЗП материала за ней?
1.плохо продувается воздухом
2. обладает поглощающими свойствами?

я правильно понял что в идеале ткань должна быть максимально прозрачной, тюль например?
по любому буду делать тесты с майком разных тканей, посмотрим что получится...


Снижать КЗП минеральной ваты будет ткань с низкой продуваемостью.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby YurVik » 18 May 2015, 19:34

Андрей добрый вечер. Я уже писал про провисший линолеум, который использовал в качестве мембраны. Теперь для изготовления ещё одних щитов в качестве основы под линолеум думаю попробовать стальной или алюминиевый лист 2400х600х0,5мм, а снизу листа приклеить STP GB толщиной 2,5мм со слоем алюминиевой плёнки(применяется для демпфирования вибраций кузова автомобилей). Мне кажется, что и вес мембраны и её жёсткость позволят получить приемлемый результат. Хотя можно и резонанс листа словить. Какой лучше использовать материал для мембраны если не лист металла? Пишите.
С уважением, Юрий.
YurVik
 
Posts: 6
Joined: 03 May 2015, 19:43

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 19 May 2015, 09:43

Я по-моему уже отвечал на подобны вопрос, но только в варианте "ДВП + STP".
В принципе стальной лист с вибродемпфированием в качестве мембраны для НЧКП применить можно, но возникает противоречие.
Нужно вспомнить аббревиатуру НЧКП, которую я придумал по-моему в 2005 году - низкочастотный конверсионный поглотитель.
Устройство работает, когда мембрана колеблется под воздействием звукового давления. Внутри корпуса колебания конвертируются в возвратно-поступательные колебания молекул воздуха. При этом воздух просасывается через слой минеральной ваты и молекулы теряют часть своей кинетической энергии. Кроме того, часть энергии звукового давления (хотя и не обчень большая) расходуется на внутренние потери в материале мембраны.
Вот такой механизм поглощения.
Если мы применим металлический лист, то он будет хорошо отзываться на внешнее воздействие и колебаться. Но если мы его задемпфируемуем с помощью мастики типа STP GB, то амплитуда колебаний существенно снизится и эффект звукопоглощения уменьшится.
Это все-равно, что лить в костер воду и бензин одновременно.
Если же использовать стальной лист без демпфирования, то можно получить нежелательные резонансные послезвучия.
Поэтому я сторонник таких материалов мембраны, как фанера или MDF без дополнительного демпфирования.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby YurVik » 19 May 2015, 20:24

Добрый вечер Андрей.
YurVik wrote:Если мы применим металлический лист, то он будет хорошо отзываться на внешнее воздействие и колебаться. Но если мы его задемпфируемуем с помощью мастики типа STP GB, то амплитуда колебаний существенно снизится и эффект звукопоглощения уменьшится.
YurVik wrote:Поэтому я сторонник таких материалов мембраны, как фанера или MDF без дополнительного демпфирования.
Спасибо большое за науку. Я совсем забыл, что мембрана раскачиваясь с большой амплитудой выполняет роль поршня, прокачивающего воздух через слой минваты в обе стороны. Тогда сплошные компромиссы получаются, для настройки на НЧ нужна мембрана с высокой поверхностной плотностью и желательно с максимально возможной глубиной устройства(для дома не вариант). Увеличиваем поверхностную плотность-амплитуда колебаний мембраны падает, эффективность поглощения НЧКП страдает.
Теперь о размере НЧКП. Если он 600х600мм, это как слону дробинка. Если во всю стену 2500х3750мм забабахать, то размер больше длины волны и опять эффективность не выросла пропорционально площади устройства. Ведь максимальное давление в углах комнаты. Тогда напрашивается новое решение. Если НЧ звуковая волна на НЧКП давит со всех сторон, то наряду с гибкой мембраной такое же давление оказывает волна на обратную сторону устройства. Там у нас ЛДСП толщиной 16мм и оно возможно тоже немного деформируется от давления. То есть эффективность устройства из-за этого немного снижается, но только немного, амплитуда колебаний задней стенки мала. Вот теперь мы взяли и прикрепили наш НЧКП на стену в самом углу. С обратной стороны волна не проникает и её отрицательное воздействие уменьшается. Теперь берём второй НЧКП и у него такая же физика работы и его в угол к стене прикрепили. Но угол-то один и максимальное давление не в центре мембраны, где максимальная амплитуда колебаний, а на краях наших НЧКП. Установи мы по диагонали, то и результат от одного НЧКП мог бы быть выше. Вот тут самая изюминка и появляется: Берём два НЧКП и ставим их друг к другу спинами. Соединяем герметично, дабы исключить проникновения в данную щель НЧ звуковой волны. Теперь суммарная толщина стенки внутри нового НЧКП равна 32мм, но это теперь не так важно, так как прямого давления НЧ звуковой волны на тыльную (теперь внутреннюю)стенку не будет, а то давление, что будет возникать с разных сторон, будет уравновешиваться. Теперь новый сдвоенный НЧКП мы ставим в угол комнаты по диагонали. Работать должны обе мембраны, так как сверху и снизу НЧ звуковая волна имеет возможность проникать в самый угол. Получаем сразу три плюса: первый- площадь НЧКП увеличилась вдвое, так как работают сразу две мембраны, второй- достаточно большая площадь стены осталась свободной от НЧКП, третий- новый сдвоенный вариант НЧКП установлен по диагонали в углу, т.е. в зоне максимального звукового давления. Может я "загнался" в своих рассуждениях, но если я не прав, то прошу Вас пояснить где моя ошибка? Пишите.
С уважением, Юрий.
YurVik
 
Posts: 6
Joined: 03 May 2015, 19:43

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 25 May 2015, 13:54

Чтобы выяснить эффективность описанного подхода необходимо провести натурные испытания (сравнительные измерения).
Результат совершенно не очевиден.
Низкие частоты, из-за большой длины волны, очень "неохотно" проникают в разные щели, неплотности и прочие узкие места.
Поэтому уровень звукового давления в углу за конструкцией поглотителя может быть значительно ниже, чем перед конструкцией поглотителя.
В результате можно никакого выигрыша в эффективности поглощения не получить.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby YurVik » 25 May 2015, 20:49

Большое спасибо за ответ. Меня самого волновал вопрос, какой размер щели оставить между НЧКП и стеной, что бы данная конструкция эффективно работала. Успехов Вам.
С уважением Юрий.
YurVik
 
Posts: 6
Joined: 03 May 2015, 19:43

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 02 Jul 2015, 17:08

Уважаемый Андрей!
нашёл место где большой ассортимент ват роквул. здесь вы давали характеристики ват этой компании:

viewtopic.php?p=5607#p5607

я правильно понимаю что кроме панелрока (который вы рекомендовали) вполне подходят и другие несколько вариантов (конкретно для суперчанок):
-rockton
-wentirock
-wentirock а
-techrock 60
???
не в курсе как у них с запахом и прочими характеристиками касательно влияния на здоровье?

и что Вы можете сказать по поводу steprock ND? в табличке его нету, но по характеристикам должен быть не плохим вариантом. производитель прямо пишет что очень хороша для звукоизоляции.
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 03 Jul 2015, 15:43

в конечном итоге доступны только такие ваты от Роквул:

-steprock ND
120 kg/m3

-SUPERROCK
38 kg/m3

первая для изоляции структурного шума в конструкциях бетонных плавающих полов. вторая стандартная вата широкого применения.
какая вата будет лучше для суперчанок? обе по плотности не укладываются в диапазон 45-- 90 кг/ м3, который обозначил Андрей для суперчанок. будет ли между ними заметная разница в суперчанках или не париться и взять более дешёвую и доступную -SUPERROCK?
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 03 Jul 2015, 16:18

Для угловых поглотителей из предложенного можно с натяжкой использовать Superrock.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 03 Jul 2015, 16:29

http://www.soundonsound.com/sos/oct10/a ... 1010-2.htm

судя по этой статье, предпочесть стоит именно более плотную вату. 38 kg/m3 это вообще ни о чём.
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 03 Jul 2015, 16:30

Андрей, а чем плоха вата плотней чем 90кг/м3?

я понимаю, что мнение меняется с течением времени и теперь Вы постоянно советуете вату плотностью ниже 90, хотя ранее всегда делали наоборот:

В углах изготавливется деревянный каркас, в сечении треугольник, заполняется шуманетом. Может быть угловые полости заполнить более плотным материалом?
Однозначно
Если это будет базальт, то лучше брать плиты плотностью 90-120 кг/куб.м. Диапазон приемлемых плотностей минеральной ваты в данном случае достаточно широк и не существует какого-то одного уникального материала.
Шуманет БМ, это и есть ROCKWOOL ACOUSTIC БАТТС... KNAUF INSULATION применять не стоит...
В принципе для угловых поглотителей можно применить и РОКВУЛ ПЛАСТЕР БАТТС


Роквул акустик баттс имеет плотность 40 кг/куб.м, что слишком мало для угловых НЧ-поглотителей. В данном случае желательно получить максимум НЧ поглощение и минимум ВЧ поглощения, что свойственно более плотным ватам.
Роквул акустик баттс хорошо себя "ведет" внутри каркасов звукоизоляционных перегородок и звукопоглощающих конструкций с перфорированным покрытием.


Для угловых поглотителей открытого типа лучше применять более жесткую базальтовую акустическую минеральную вату плотностью скажем 90-120 кг/куб.м.


и т.д. и т.п....

можете прокомментировать с чём связано изменение Вашей позиции7
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 03 Jul 2015, 17:29

Мнение не меняется со временем, но практический опыт приобретается :)
Многие производители "регулируют" физико-механические свойства минеральной ваты не плотностью, длиной, толщиной и ориентацией волокон в плите, а количеством связующего. И получается, что многие ваты плотностью выше 100 кг/куб.м настолько субъективно плотны, что больше отражают звуковых волн, нежели поглощают.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 03 Jul 2015, 17:59

Андрей Смирнов wrote:Мнение не меняется со временем, но практический опыт приобретается :)
Многие производители "регулируют" физико-механические свойства минеральной ваты не плотностью, длиной, толщиной и ориентацией волокон в плите, а количеством связующего. И получается, что многие ваты плотностью выше 100 кг/куб.м настолько субъективно плотны, что больше отражают звуковых волн, нежели поглощают.


т.е. Вы опасаетесь кокнкретно в этой вате большого количества связуещего? может сильно вонять?
и предлагаете взять более безопасный вариант плотностью 38, который худо бедно но будет выполнять свои задачи?
что значит субъективно, Вы хотели сказать объективно? разве могут НЧ волны отражаться, там же другой принцип распространения волн.

viewtopic.php?p=5607#p5607
снова возвращаясь к этой табличке...
все плотные ваты даже если и имеют на 125Гц не высокий КЗП, то на 250Гц уже очень хороший и даже при 50 мм толщине. то бишь в углу должны хорошо поглощать НЧ. к сожалению степрока там нету и его характеристик не нашёл. может Вам они доступны?
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 03 Jul 2015, 18:07

ultrasilent wrote:снова возвращаясь к этой табличке...
все плотные ваты даже если и имеют на 125Гц не высокий КЗП, то на 250Гц уже очень хороший и даже при 50 мм толщине. то бишь в углу должны хорошо поглощать НЧ. к сожалению степрока там нету и его характеристик не нашёл. может Вам они доступны?

Этой табличке уже более 10 лет, тогда и трава была зеленее и небо голубее... :)
Моя компания продает качественную акустическую минеральную вату собственного производства под торговой маркой Acousticwool Sonet и с характеристиками более высокими по сравнению с рассматриваемыми примерами :)
http://www.acoustic.ua/production/826.html?g=4&page=0
http://www.acoustic.ua/production/744.html?g=4&page=0
http://www.acoustic.ua/production/736.html?g=4&page=0
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

PreviousNext

Return to Акустика приміщень

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests