Vibrofix

Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Кімнати прослуховування, домашні кінотеатри, студії звукозапису, концертні зали, клуби, спортивні споруди, конференц-зали тощо. Звукопоглинальні матеріали, акустичні дифузори, бастрапи

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 20 Apr 2015, 11:15

Андрей Смирнов wrote:
Измеряемый параметр - время реверберации в зависимости от частоты в комнате "с и без" акустического материала. Затем проводят обработку результатов и рассчитывают коэффициенты поглощения по частотам.
Поглотители superchunks измеряли по стандартной методике кроме одного аспекта - расположения материала. Поглотители располагали в углах камеры, а не раскладывали по полу. Это вполне логично.

Могу привести пример. Несколько лет назад я проводил испытания одного из типов минеральной ваты. На диаграмме графики времени реверберации для пустой акустической камеры, для ваты, уложенной на полу в центре камеры прямо в заводской полиэтиленовой упаковке и для ваты уложенной в той же упаковке, но по углам камеры.
Общее количество минеральной ваты в обоих случаях одинаково, но расположение её различно. Как видно из графиков, характер поглощения принципиально различен. Размещение ваты в углах акустической камеры существенно повлияло но диапазон ниже 500 Гц и уменьшило время реверберации, что означает более высокое поглощение звука в этом диапазоне частот.

графики измерений НАУ.JPG


вот как раз яркий пример о чём я говорил. видно что независимо от того где расположен материал, примерно от 1000 гц время реверберации одлинаково, т.е. КЗП от 1000гц не менялся. а на графиках суперчанок явный горб на 63-125гц, значит на ВЧ КЗП далёк от 1.0. как Вы это объясните?
практически все минваты имеют на ВЧ КЗП близкий к 1.0. время реверберации на ВЧ от расположения пглотителя не менялось. почему горб на графике суперчанок?
моё предположение я высказывал ранее, там применены дополнительные не продуваемые материалы. возможно я чегото не учитываю...
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 20 Apr 2015, 12:46

Читаем внимательно
На диаграмме графики времени реверберации для пустой акустической камеры, для ваты, уложенной на полу в центре камеры прямо в заводской полиэтиленовой упаковке и для ваты уложенной в той же упаковке, но по углам камеры.


Анализ кривых поглощения из моих исследований показывает, что если пересчитать КЗП по методике стандарта из указанных значений RT60, то получится горб в диапазоне 63-125 Гц примерно такой же, как у графиков superchunks.
Характер кривых поглощения будет совершенно сопоставимым.
Ведь методика сравнивает разницу между значениями RT60 в пустой камере и в камере с поглотителем.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 20 Apr 2015, 19:48

я про горб на графике суперчанок из сравнения суперчанок и корнер абсорберс. я ещё вчера спрашивал применялись ли там не продуваемые материалы.

на ваших графиках не суть что горб , ведь в обоих случаях вата в упаковке. а мы говорим про кривую суперчанок из сравненияс корнер абсорберс. на ваших графиках видно что КЗП на ВЧ не изменился от их размещения в другом месте, следовательно если минвату разместить в углу то КЗП на Вч не должен падать и такого горба на НЧ там быть не должно. ЕСЛИ НЕ применялись не продуваемые материалы, а про применения таких материалов упорно нет никаких данных от тех тестеров.

и ещё маленький вопросик: я закончилд удалять штукатурку с кирпичей в ДК. некоторые красные кирпичи имеют дырки т.к. лежат на боку. они находятся в верхней части тыловой стены. есть ли смысл рассверлить эти дырки и не заштукатуривать их или это не скажется положительно на звуке?
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 20 Apr 2015, 21:08

ultrasilent wrote: я закончилд удалять штукатурку с кирпичей в ДК. некоторые красные кирпичи имеют дырки т.к. лежат на боку. они находятся в верхней части тыловой стены. есть ли смысл рассверлить эти дырки и не заштукатуривать их или это не скажется положительно на звуке?

Попробуйте и узнаете...
Вы же все-равно не прислушиваетесь ни к чьим советам :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 20 Apr 2015, 21:28

я очень даже прислушиваюсь к Вашим советам, но проецирую их на свои возможности и локальные особенности.

разумеется вату покупать дешевле чем экофон. но если ваты надо покупать палет за 500 с лишним евро то задумаешься что дешевле...
а по характеристикам экофон 40мм не хуже сонета. Вы сами это видите.

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?t=535
походе что никаких непродуваемых материалов они не сипользовали. очень странно. у них получились такие же характеристики как у Вас. при этом Ваша вата была завёрнута в целофан. мистика прям какаято... :)
а Вы делали замеры с ватой в углу и без целлофана? тоже поглощения на ВЧ было таким же низким по отношению к поглощению на НЧ?
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 20 Apr 2015, 22:30

ultrasilent wrote:а Вы делали замеры с ватой в углу и без целлофана?

Прочитайте внимательно как я проводил измерения, с пленкой или без пленки. Я об это вам дважды писал :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 20 Apr 2015, 22:35

я считаю себя русским человеком, но видимо место проживания накладывает отпечаток и я хуже выражаю свои мысли чем следовало. Андрей, я хорошо помню что Вы писали и спрашиваю уже какой раз: почему Ваши графики и графики минваты как таковой расходятся с графиками студиотипс ?

когда я спросил:

а Вы делали замеры с ватой в углу и без целлофана? тоже поглощения на ВЧ было таким же низким по отношению к поглощению на НЧ?


я имел в виду, вообще, когда либо, а не тот случай который Вы описывали выше, Вы производили такие замеры или нет?
потому что на Ваших графиках я не вижу проседания поглощения по НЧ от перемещения ваты в угол помещения...
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 20 Apr 2015, 22:49

ultrasilent wrote:я имел в виду, вообще, когда либо, а не тот случай который Вы описывали выше, Вы производили такие замеры или нет?
потому что на Ваших графиках я не вижу проседания поглощения по НЧ от перемещения ваты в угол помещения...

Все звукопоглощающие материалы, которые продает моя компания, прошли испытания в лаборатории архитектурной акустики НИИ строительных конструкций в Киеве. На нашем сайте и в каталогах приведены графики, иллюстрирующие результаты квалификационных испытаний. Но в этих испытаниях согласно ГОСТ испытуемые материалы никогда не располагаются в углах акустической камеры.
Если вы об этом. Хотя я не вполне уверен, что понял смысл вашей цитаты полностью...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 20 Apr 2015, 23:06

да, Вы верно поняли мои вопросы.
а как на основе своего опыта Вы можете объяснить почему на графиках студиотипс КЗП на ВЧ стал ниже чем на НЧ ?
на графиках которые Вы выложили выше я не вижу что КЗП на ВЧ от перемещения ваты в угол просел...
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 21 Apr 2015, 07:53

Вы свою собственную точку отсчета неизвестно куда поместили своей фразой "не вижу что КЗП на ВЧ от перемещения ваты в угол просел".
Посмотрите на разницу между кривыми черного и синего цвета. Эта разница и определяет звукопоглощение. На каких частотах она максимальна?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 21 Apr 2015, 08:45

конечно на НЧ она максимальна. но ведь Вы вату из упаковки не вытащили. чего же ожидать поглощения на ВЧ?

Андрей, я же пишу совершенно про другое. посмотрите внимательно и сравните поглощение на ВЧ (можно даже от 1000гц смотреть) в центре комнаты и в углу комнаты. оно практически не менялось! если бы Вы вытащили вату из упаковки то поглощение на ВЧ было бы постоянно высоким (не ниже чем на НЧ) и в центре комнаты и в углу. разве я не прав?
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 21 Apr 2015, 09:17

Вы все правильно говорите, но я не случайно упомянул про точку отсчета, т.е. что брать за основу - "проседание" графика на ВЧ или наоборот "подъем" графика на НЧ.
Если взять одинаковое количество ваты, но расположить её по-разному (на полу в центре комнаты или в углах), то для расположения в углах будут наблюдаться большие значения звукопоглощения на НЧ по сравнению с вариантом "на полу".
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 21 Apr 2015, 09:32

поэтому я и спрашивал по поводу графиков студиотипс: " это график абсолютных значений КЗП или это относительно чегото?"

потому что лично мне не понятно как минвата, имеющая на ВЧ КЗП в районе 1.0, вдруг при перемещении в угол потеряла эти уровни и стала вдруг поглощать меньше на ВЧ чем поглощала раньше (я про абсолютное поглощение, без привязки к уровню НЧ поглощения)...

вопрос: так что мы видм на графиках студиотипс? " это график абсолютных значений КЗП или это относительно чегото?"
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 21 Apr 2015, 10:01

Опять вы не внимательны. На графиках студиотипс КЗП приведены в нормализованых единицах - Сэбинах на линейный фут или Сэбинах на один поглотитель.
Эти характеристики нельзя сравнивать с европейскими безразмерными единицами поглощения, измеряемыми в диапазоне 0,0-1,0.
Но характер кривых поглощения будет одинаковым независимо от размерности оси ординат.

Теперь по поводу поглощения на ВЧ.

Берем 10 кв.м минеральной ваты толщиной 50 мм, раскладываем на полу акустической камеры (голый окрашенный бетон) и проводим измерения времени реверберации.
Затем тоже самое количество ваты преобразуем в конструкцию superchunks, располагаем в углу камеры и опять измеряем RT60.
Очевидно, что площадь занимаемая звукопоглощающей ватой по отношению к общей площади внутренних поверхностей камеры будет разной в этих двух случаях.
С другой стороны мы имеем дело с двумя разными звукопоглощающими конструкциями - плоской и объемной.
Сформировав из плоскостного варианта ваты угловой объемный элемент, мы изменили не только его расположение, но и "видимую" звуковыми волнами площадь. C "плоским" поглотителем взаимодействуют только ВЧ звуковые волны. С объемным superchunks взаимодействуют и ВЧ и НЧ.
Вот в этом моменте и заключается разница.
А в общем надо было бы почитать какую-нибудь профильную литературу по архитектурной акустике viewtopic.php?f=13&t=1081
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 22 Apr 2015, 14:47

какова должна быть ширина лицевой панели суперчанок? у меня два варианта - 60 и 120 см. 120 см прийдётся делать в форме треугольника 3-4-5, т.е. он не будет равнобедренным. 60 см это не мало?
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 22 Apr 2015, 16:52

Классический вариант имеет гипотенузу примерно 85 см.
Если выполнить конструкцию немного меньше, стоответственно и эффективность будет ниже и наоборот.
Но насколько изменится эффективность поглощения "на глаз" оценить невозможно.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 22 Apr 2015, 17:38

да то понятно про эффективность. но 120см ставить я тоже боюсь, не переглушить бы по ВЧ...
потолок экофон, стеновые панели шириной 60 см по периметру комнаты (не по всему конечно), тяжёлые шторы на большом окне, палас посреди комнаты... и если ещё суперчанки с лицевой панелью 120х250см добавить боюсь будет черезчур. в идеале конечно промеры сделать перед заказом стеновых панелей, но боюсь что времени будет в обрез.
можете совет какой дать?
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 22 Apr 2015, 19:26

Для формата КДП выполнение одного только подвесного потолка Экофон это уже однозначно получить переглушенное помещение. Для формата ДК бабка надвое сказала... :)
Воспользуйтесь калькулятором времени реверберации ( http://www.acoustic.ua/recommendations/567#10 ) для оценки планируемого фонда звукопоглощения и все станет ясно.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby ultrasilent » 22 Apr 2015, 20:21

по калькулятору всё ок. не учтены суперчанки, поглощение на НЧ должно быть нормальным, в пределах нормы.

https://cloud.mail.ru/public/2ZFDrbvdFA ... t%20HT.pdf
ultrasilent
 
Posts: 171
Joined: 26 Nov 2012, 08:24
Location: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Postby Андрей Смирнов » 22 Apr 2015, 21:53

А где же в расчетах Экофон, о котором столько говорилось?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

PreviousNext

Return to Акустика приміщень

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests