Объясните физику явления

**Nekto** » 29 июн 2014, 10:34

Уже третий месяц читаю все источники об звукоизоляциях и возник следующий вопрос.

Берем стену, в моем случае несущая стена 20см бетон (уж не знаю какой марки). Соседи уронили что-нибудь тяжелое, или просто шумят, звук уходит в стену, а по ней распостраняется как круги по воде, по всем несущим конструкциям. Пока упростим ситуацию, и представим что звук просто через мою стену проходит вдоль, и уходит не возвращаясь. В момент когда он проходит, часть звуковой энергии переизлучается ко мне в помещение, и я слышу звук от соседей.

А теперь берем и просто обшиваем стену обычным каркасом, без всяких виброподвесов, обычными креплениями к стене, допустим профиль 50, и обшивать будем каждые 60см. Мы получаем, что (5/65)^2=5.917*10^-3, то есть примерно шесть тысячных поверхности будет покрыта каркасом, а остальная стена останется неизменной.
Теперь когда тот же звук будет идти по стене, только часть звука, пропорциональная площади которой каркас крепится к стене, уйдет в каркас, и будет уже от туда излучать звук, причем будет его излучать не только в комнату, но и обратно во внутриоблицовочное пространство.

Звук проходящий в каркас, ввиду практически одинаковой скорости звука в них, по должен проходить свободно, а звук переизлучающийся поверхностью в воздух, я так понимаю, будет кратен скоростям звука в этих средах, т.е. 6000м/с делить на 330 м/с получим 18.

А теперь считаем. Возьмем за единицу количество энергии излученной поверхностью стены без облицовки, и посчитаем насколько меньше звуковой энергии будет излучено таким каркасом (заполненым естественно минватой). Поверхность закрытая креплениями каркаса будет по прежнему так же в той же пропорции излучать звук, но уже внутрь пространства облицовки, где будем условно считать она затухнет полностью (коэффициенты поглощения 0.9 учитывая отражения звука внутри). Звук попавший в каркас, будет соответственно в 18 раз сильнее из-за звукопроводимости металла, но в (65/5)^2=169 раз меньше, т.к. площадь контакта каркаса с стеной именно столько раз меньше. На выходе имеем снижение в 169/18= 9.38 раз энергии звуковой волны попавшей в каркас, по сравнению с такой же нетронутой стеной. Далее учитывая факт что только половина этой энергии будет излучена в помещение, а вторая половина уйдет опять во внутреннее пространство облицовки, получаем снижение в 9.38*2= 18.7 раз звуковой энергии.

По логике вещей, звуковая энергия которая попала внутрь каркаса, как туда легко зашла, так же легко оттуда и выйдет, поэтому опять лишь 1/18 часть энергии попадет в воздух, но учитывая внутренние отражения в каркасе, звук там может гулять дольше и переизлучить больше своей энергии, нежели в случае прямой стены. Возьмем два крайних варианта.
1)Звук попавший в каркас полностью был излучен в воздух. В этом случае энергия звуковой волны должна уменьшиться в 18.7 раз что соответствует log 18.7 *10 = 12.7 дб.
2)во втором случае, log (18.7*18) *10 = 22.7 дб.

Мы получили, что если не следовать всем современным рекламным новомодным рекомендациям, про виброподвесы, акустические развязывания и мостики, если мы просто тупо обошьем стену обычным каркасом, на обычных креплениях, и заполним его неразрекламированной ватой, мы в худшем случае получим индекс звукоизоляции 12.7дб, а скорее всего больше, 22дб наврядли.

Вопрос. Это я что-то не так посчитал, или нет никакого смысла вкладываться в дорогие виброподвесы, профиля и акустические ваты и гипсокартон, если разница с грубым дешевым решением составит всего 3-6дб (по техинформации из их же альбомов типовых решений), а стоимость будет в несколько раз больше ?

**Андрей Смирнов** » 29 июн 2014, 14:27

1. просто не понял приведенных выкладок
2. механизм звукоизоляции каркасными облицовками значительно более сложен и описывается математически по-другому
3. если есть практический интерес, рекомендую почитать по сабжу книги:
Звукоизоляция и звукопоглощение
Осипов Г.Л., ООО "Издательство АСТ", 2004г.
ISBN: 5-17-026286-8
http://www.setbook.com.ua/books/33955.html

Архитектурная физика
Под редакцией Н. В. Оболенского
«Архитектура-С», 2007. — 448 с.
http://tehne.com/library/arhitekturnaya ... shkoly-chl
4. эффективность применения специальных звукоизолирующих креплений подтверждена не рекламными буклетами, а многочисленными лабораторными и натурными измерениями.

**Nekto** » 29 июн 2014, 17:21

Звук это волна, и как по воде распространяются круги, так же и звуки идут по перегородкам.
Если я уменьшу площадь стенки в десять раз, она в десять раз меньше излучать будет звука.
Вот собственно и вопрос, каркасная звукоизоляция по сути аналогична уменьшению площади поверхности стены. Я конечно посчитал грубо и многого не учел, вот и вопрос к тем, кто разбирается в этих нюансах и прочел книги. Неужели неучтенные нюансы могут быть столь значительны ? Или ход моих рассуждения неверен, если да то где ?

**Nekto** » 29 июн 2014, 23:36

Андрей Смирнов писал(а):4. эффективность применения специальных звукоизолирующих креплений подтверждена не рекламными буклетами, а многочисленными лабораторными и натурными измерениями.

Кстати насчет виброизолирующих креплений, на акустик.ру в альбоме указаны цифры звукоизоляции если делать по их технологии и теми дорогими материалами, что там указаны. Но, воопервых цифры, извините, с потолка. Я не нашел независимых испытаний, сертификатов, или чего-то тому подобного, чтобы подтвердить указанные цифры. Очевидно что продавец будет сам свой товар нахваливать. Во вторых, когда человек вложится и получится плохо, всегда можно будет все списать на звуковые мостики, недостатки в работе и тому подобного.
Так же я нигде не нашел испытаний на дб независимого каркаса сделанного обычными профилями на обычных креплениях, без прибегания к супер-дорогим материалам. Может быть у них дб будут не хуже ? К тому же все знают как у нас, да и не только у нас в стране проводят испытания, когда можно условия опыта подогнать таким образом чтобы получить посолиднее цифры, да и сами испытательные образцы могут быть отнюдь совершенно другого качества, чем то что идет в массы.

Ну и последнее, на сайте ursa.ru я нашел альбом технических решений, в котором, к моему удивлению, помимо громкой рекламы дорогих материалов я нашел и практические советы по техническому устройству перегородок, облицовок и т.д. Их альбом по-солиднее, и не зацикливается на том, чтобы выдать конечному потребителю красивые цифры и названия брендовых материалов. И что самое интересное, у них пгп обшитый каркасом на обычных креплениях и обычных профилях с применением их патентованного материала дает индекс звукоизоляции 12дб (плюс минус в зависимости от нюансов), что не сильно отличается от заявленых дб на виброподвесах.

Все это смутно навевает мысль об нечистоплотности продавцов, и заселенности форумов об звукоизоляциях маркетологами, получающими зарплату видимо за дополнительные каналы склонения народа к покупке их продукции ? (все прекрасно знают как отели пишут отзывы друг на друга и на себя, почему бы и тут не быть такому ?)

Ввиду этого я решил оттолкнуться от обычных законов физики, привел свои размышления, и пока ответ меня не впечатлил и заставил задуматься о реальности "заговора продавцов", извините, не хочу никого конкретно обвинять, но я тут хотел обсудить именно физику, чтобы настоящий инженер акустик разъяснил мне, почему каркас без виброподвесов и дорогих материалов это плохо, а с дорогими материалами хорошо. А пока меня тыкнули носом в книжку, неаргументированно обвинив в неграмотности.

Так что неаргументированный ответ, или тишину я буду воспринимать именно как подтверждение моих подозрений.

**Андрей Смирнов** » 30 июн 2014, 11:40

Nekto,
просьба быть повежливее, т.к. никто вас носом не тыкал и тем более ни в чем не обвинял.
Ваши рассуждения, к сожалению, далеки от физики процессов звукоизоляции. В приведенных примерах учебников сотни страниц текста с формулами и графиками. В формате форума просто невозможно описать кратко и лаконично все физические аспекты.
Чтобы не нагружать форум выкладками с формулами, я специально собрал в одном месте практические выводы касательно устройства звукоизоляционных конструкций по ссылке viewtopic.php?f=24&t=1090
Пункты 12 и 13 касаются поднятой вами темы.
Во многих альбомах технических решений приводятся данные значений звукоизоляции различных конструкций. Но очень часто, помимо данных полученных из результатов испытаний, приводятся и расчетные значения звукоизоляции. Это касается и значений дополнительной звукоизоляции каркасных облицовок ГКЛ.
Если рассчитать звукоизоляцию облицовки, смонтированной на металлическом каркасе Кнауф глубиной 50 мм, закрепленной обычными П-образными кронштейнами, облицованной двумя слоями ГКЛ и заполненной произвольной минеральной ватой, то получится результат 12-15 дБ.
Но если на реальном объекте провести натурные измерения такой конструкции, то мы получим результат 3-6 дБ.
Дело в том, что теоретические расчеты не учитывают потери звукоизоляции за счет косвенной передачи шума, образования акустических мостиков по узлам крепления каркаса и узлам сопряжения облицовок со строительными конструкциями и многое другое.
Поэтому теория это одно, а практика, подтвержденная экспериментом, это совсем другое.

**Nekto** » 01 июл 2014, 00:17

Андрей Смирнов писал(а):Если рассчитать звукоизоляцию облицовки, смонтированной на металлическом каркасе Кнауф глубиной 50 мм, закрепленной обычными П-образными кронштейнами, облицованной двумя слоями ГКЛ и заполненной произвольной минеральной ватой, то получится результат 12-15 дБ.

Значит выходит мои грубые расчеты все-таки верны, я ведь тоже насчитал 12 дб.

Андрей Смирнов писал(а):Но если на реальном объекте провести натурные измерения такой конструкции, то мы получим результат 3-6 дБ.
Дело в том, что теоретические расчеты не учитывают потери звукоизоляции за счет косвенной передачи шума

Да ествественно, если обшить только одну стену, звукоизоляция будет никакая, это очевидно. Я так понимаю хвалениые виброподвесы эту проблему не решают )

Андрей Смирнов писал(а):образования акустических мостиков по узлам крепления каркаса и узлам сопряжения облицовок со строительными конструкциями

Каким образом, скажите мне, виброфлексы не образуют акустических мостиков ? У силодина в них используемого нету испытаний звукопоглощения, потому что он видимо звук не поглощает вовсе, лишь виброиспытания. Амортизаторы у машины тоже вибрацию хорошо гасят, едешь и все мягко, но вот звуки от неровной дороги проходят в салон очень замечательно.
Помоему каркас на виброфлексах создает такие же звуковые мостики, как и обычное крепление. Он лишь гасит низкие частоты, но на низких же частотах он и резонирует, так что можно получить стенку которая будет звоном отзываться на хлопанье двери соседей, или проезжающий мимо лифт (взято не из головы, живые примеры живых людей)

**vasilii** » 01 июл 2014, 12:14

Возможно вам , Nekto, будет интересно или может даже и полезно..- ниже.......

или нет никакого смысла вкладываться в дорогие виброподвесы,

смутно навевает мысль об ....... заселенности форумов об звукоизоляциях маркетологами

,

1) Виброподвесы я видел -по конструктиву -АБСОЛЮТНО аналогичные Виброфиксам и Виброфлексам- в книге канадского(?) акустика Кнудсена "Архитектурная акустика"от 1936 (!!)года , переизданную в 2000-х годах и купленную мной проездом через столицу . Если вас так интересует этот вопрос -то в научной библиотеке своего областного центра есть шанс найти эту книгу и увидеть на одной из страниц прототипы подвесов Виброфикс , применяемые еще в 1930-х (!!)годах...Какая уж тут реклама и маркетинг в учебнике-книге физика-строителя -акустика..(И стеновые и потолочные прототипы приведены и даже некий подвид Виброфикс Лайнеров (направляющие виброразвязанные для пола ), но ...не на основе тороида из EPDM-каучука а немного иной конструктив на основе "корытца из акустического войлока"(Не говорю, что те подвесы, что Кнудсен описал в 1930-х годах -из Силодина или Силомера, возможно -в те времена 1930-е годы просто определенный вид резины применялся...То есть была в данных виброподвесах возможно и НЕРАССЧИТАННАЯ виброразвязка, в отличие от подвесов из Силодина или Силомера.)
Так что уж наверное немного необъективно говорить о виброподвесах, как о маркетинговой или не самой нужной(малоэффективной) конструкции..
1а)

если разница с грубым дешевым решением составит всего 3-6дб (по техинформации из их же альбомов типовых решений), а стоимость будет в несколько раз больше ?

Цена подвесов ..Ну что-ж - в России с Указа Б.Ельцина в 1992 г о свободе цен( а тем более с вступлением в силу ГК РФ - это право продавца(кроме отдельных видов товаров). На Украине -несомненно также эта основа рыночной (или так называемой рыночной) экономики присутствует ... Да и что я , сдавший политэкономию на халяву могу знать и "сказать " о ценообразовании?!
Если я применив вместо прямых КНАУФовских подвесов добавлю 6 дБ(приблизительно -5 (!!)раз уменьшение интенсивности звука ) на средней частоте звука голоса(250-700 Гц) или 4 дБ(2-3 раза по интенсивности ) на частоте ударного звука от падения на керамическую плитку наверху(120-270 Гц) - что-ж мне было не жалко в свое время потратить на ЭТУ ДОБАВКУ 15 тыс руб(или 4 тыс гривен) или 500 долларов на виброподвесы на комнату в 18 квадратов.. .Вам решать, естественно...

2)

Так же я нигде не нашел испытаний на дб независимого каркаса сделанного обычными профилями на обычных креплениях

Тема звуковых мостиков "("ЖЕСТКИХ СВЯЗЕЙ) мне тоже была интересна в то время.. Надеюсь, результаты испытаний и экспериментов строительных конструкций из пособий и учебников по борьбе с шумами 70-х -90-х(!!)- годов вы не сочтете за рекламно-маркетинговые - если вдруг таковыми могут показатся выложенные результаты на сайтах фирм- изготовителей-продавцов
Смотри ниже -. Прикрепленные файлы из учебных пособий для строителей тех лет с названиями "Звуковые мостики :

3) А механизм КОМПЛЕКСНОГО (!)действия виброподвесов и вообще их влияния на дополнительную звукоизоляцию ... То что ""как-бы" малой подтвержденностью "независимыми исследованиями "вас , Некто ,"настораживает" - Действительно непрост и я бы сказал "Двойственен " (и непрост по сути ,несмотря на некое упрощение механизма их действия в виде термина "звуковые мостики"(их отсутствие)..
Тут и
А) действие его как АКУСТИЧЕСКИ нежесткой(!!) СВЯЗИ между двумя оболочками(стенами)(термин из строительной акустики -"жесткая связь") .Это понятие вы увидеть можете и в прикрепленных файлах -слово "жесткая связь" . Я склонен верить ВИБРАЦИОННЫМ испытаниям, показывающим , что на тех или иных частотах ВОЛНА звуковая будет терять при прохождению по ЭТИМ(!) СВЯЗЯМ (Виброфиксам) от 8 до 20 дБ... Именно вибрационным испытаниям, на что вы , Некто, верно обратили внимание....

Б) И роль их (Виброподвесов) как СОСТАВНОГО(!) но НЕОСНОВНОГО ЭЛЕМЕНТА системы "Облицовка(ГКЛ1)- 2(две)Пружины(воздух с ватой и ПОДВЕС упругий) -стена(или облицовка ГКЛ2" , Элемента, определяющего такую важную характеристику, как СОБСТВЕННАЯ ЧАСТОТА..( К сожалению, понятию Собственная частота конструкций с Виброфиксами(Силомером) требует расчета(!!) - что очень просто - скачаете в СНИПе 1977 г "Защита от шума" - легко скачивается из Интернета этот СНИП -там понятно для неспеца приведены примеры расчетов .. И этой теме - именно РОЛЬ виброподвесов с Силомером(Силодином) в СНИЖЕНИИ собственной частоты СИСТЕМЫ(!) дополнительной звукоизоляционной конструкции ) И влияние этого параметра СОБСТВЕННАЯ ЧАСТОТА на цифры звукоизоляции посвящено много страниц на акустических форумах - так что сами наберите эти 4-5 слов в Поисковике Яндекса или Гугла -понятно станет, что : УСЛОВНО(!) УПРОЩЕННО (до степени искажения ) для тех участков, где есть жесткая связь это(прямой подвес от КНАУФа или ЛИНЕЙНЫЙ контакт стоечного профиля(что вы описываете) понятие (собственная частота)....отсутствует.. То есть эти участки (под профилем или подвесом прямым и прилегающие к нему участки ГКЛ ) будут СНИЖАТЬ общую звукоизоляцию (и дополнительную) от 3 и выше дБ (до 10 дБ на отдельных частотных участках СМОТРИ ЭТО СНИЖЕНИЕ звукоизоляции в Прикрепленных файлах. ОДНОЗНАЧНО и ЧЕТКО это СНИЖЕНИЕ показателей звукоизоляции показано..на ПРАКТИЧЕСКИХ графиках(результатах) испытаний 70-х-90-х....

обычным каркасом, без всяких виброподвесов, обычными креплениями к стене

(Кстати, вы можете увидеть,например, сколько составит разница между вариантом ЛИНЕЙНОЙ жесткой связи (тот вид звукоизоляционной конструкции без виброподвесов, что вы привели -каркас-стоечный профиль ВПЛОТНУЮ(!!) к стене ) и ТОЧЕЧНОЙ жесткой (!)связи -то есть -с применением прямых(невибро!!) подвесов от Кнауф стеновых -на отдельных участках -5-10 дБ (А 5-10 дБ -это 6-10 раз по снижению(повышению) ИНТЕНСИВНОСТИ звука....

Я так понимаю хвалениые виброподвесы эту проблему не решают

Каким образом, скажите мне, виброфлексы не образуют акустических мостиков

По эффекту , определяемому свойством виброподвесов А) !!!! - Если вы не хотите(нет времени) изучать разделы приведенной мной литературы по ВИБРОИЗОЛЯЦИИ и ее связи с ЗВУКОИЗОЛЯЦИЕЙ дополнительных конструкций ( а у меня лично на это терпения и времени не хватило, каюсь.....)- то просто ПРИМИТЕ ЗА АКСИОМУ -что ВИБРАЦИОННЫЕ (!!)РЕЗУЛЬТАТЫ испытаний подвесов означают ИМЕННО ТО , что на тех частотах таблиц испытаний , где цифры ослабления вибраций составляют 6-20 дБ - НЕТ ЖЕСТКОЙ СВЯЗИ !!! А что это отсутствие ЖЕСТКИХ СВЯЗЕЙ означает -
То , что КАК СЛЕДСТВИЕ нет того ОСЛАБЛЕНИЯ ЖЕСТКИМИ СВЯЗЯМИ(звуковыми мостиками) , что приведены на результатах ПРАКТИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ 1970-х-1980-х годов в УЧЕБНЫХ ПОСОБИЯХ по борьбе с шумами(ну уж явно(!!) не относящихся к маркетинговым или рекламным ходам ) НЕТ ЭТОГО ослабления на 3-10 дБ !!!
Вот если примете за правду результаты испытаний ВИБРАЦИОННЫХ(снижение с помощью виброподвесов вибраций, в том числе и ЗВУКОВОЙ природы ) на 6-20 дБ( а вы как раз обратили внимание на это и не сомневались в них) и если ПРОСУММИРУЕТЕ это с ЯВНО НЕАГНАЖИРОВАННЫМИ и НЕМАРКЕТИНГОВЫМИ исследованиями строительных конструкций(в Прикрепленных файлах) -то вам сразу будет видно откуда "ноги растут" -
НЕТ жестких связей - НЕТ ОСЛАБЛЕНИЯ на 3-6 и БОЛЕЕ дб(ГРАФИКИ ИСПЫТАНИЙ из УЧЕБНИКОВ и ПОСОБИЙ 1970-х -1990-х годов) НЕМАРКЕТИНГОВЫХ или РЕКЛАМНЫХ, как вы намекаете ДАННЫХ ...
По последствию , определяемому Б) - снижение с помощью РАССЧИТЫВАЕМЫХ(!!) виброподвесов СОБСТВЕННОЙ ЧАСТОТЫ звукоизоляционной облицовки-конструкции - По этой теме как снижение СОБСТВЕННОЙ ЧАСТОТЫ влияет на СНИЖЕНИЕ частоты граничной, с которой НАЧИНАЕТСя ЭФФЕКТИВНАЯ звукоизоляция - и на повышение цифр звукоизоляции - тут вы несомненно знаете - это аксиома звукоизоляции , неоднократно объясненная спецами на форумах (БЕЗ ПРИВЯЗКИ к НЕОБХОДИМОСТИ покупки виброподвесов ) и например, в прямой и косвенной форме описанная в таком неагнажированном(немаркетинговом и нерекламном) источнике ,как например, СНИП 1977 "Защита от шума".. Впрочем, можете для упрощения в нескольких привенденных мной пособиях увидеть формулу упрощенную, где для определенной полосы частот ( приблизительно до 3*Fсоб ) дополнительная звукоизоляция определяется как пропорциональная lg(F/Fсоб).. То есть где собственная частота -в ЗНАМЕНАТЕЛЕ...Математика, однако.. Против законов физики не попрешь ......
Вот как-то так ....

4) А насчет ваших расчетов и размышлений .... Сам я в период 2009- 2012 не чурался "мозги шевелить" в части некоторых вопросов звукоизоляции.. Найдете меня на этом форуме с терпеливо(а иногда слегка "раздраженно- терпеливо"

) отвечающим на мои вопросы или комментирующим их А .Смирновым.)

Уже третий месяц читаю все источники об звукоизоляциях

Тяжело и часто невозможно не имея общей и СПЕЦИАЛЬНОЙ базы , ОБЩЕЙ(!!) для обоих собеседников вести эффективный диалог . Мне акустики в свое время посоветовали (вполне РАЗУМНО ) прочитать книгу Иванова"Основы акустики". Так если бы я ее осилил -то может и смог бы страницах на так 100 с помощью формул и расчетов попытаться разъяснить механизм распространения звука в каркасных и механизм звуковых мостиков и ......... Но я пролистав ее (книгу Иванова- можете в Интернете скачать, как я и сделал) и убедившись в том ,что на этот полностью заполненный формулами труд - то надо как в институте семестр минимум потратить (полгода) позорно

решил довольствоватся более простой СПЕЦИАЛЬНОЙ литературой. На этом же форуме я выложил где скачивать бесплатно
viewtopic.php?f=1&t=1580&p=8935&hilit=%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B2#p8935 Пост от 5 апреля .. в Теме "Полистирол и пол - исправление или ...."
(начиная с поста от 5 апреля -выложены ссылки на БЕСПЛАТНЫЕ ресурсы Интернета, откуда пару лет назад бесплатно скачивалась литература по звукоизоляции и борьбе с шумами)
Лично я (из мной изученного-прочитанного (выложенного в Интернете для скачивания) порекомендовал бы вам скачать:
1) Из популярных и легко читаемых - Р. Тейлор "Шум" и Клюкин "Удивительный мир звука" (Наберите в поисковике Яндекса или Гугла)
2) Из легко читаемых, но более умных - Ингерслева "Акустика в современной строительной практике " ! ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ!(несмотря на год ее издания -на самом деле немного прибавилось в базовых основах строительной физики или акустики с тех пор)
3) Более-менее обобщающее и современное Осипов "Звукоизоляция и звукопоглощение".

(Впрочем, Неплохо и относительно доступно и в другой бесплатно скачанной мной литературе (и Хекл Техническая акустика и Иванов (Инженерная акустика и Шильд Строительная физика и Блази (там раздел в книге Строительная Физика и в книгах советских специалистов по акустике и борьбе с шумами -Крейтана, Львова, Седова и других ..
(Я в свое время, когда не было Интернета в научной библиотеке и читал и копировал и Целлера и Львова и Седова (советские профи)...Но сейчас ведь есть Интернет...)Если же вам ближе формат "коротких статей "...Разве что могу посоветовать пробежать -поизучать цикл из более десятка коротких статей специалистов (акустика и строителя) на 4 страницах:
http://www.wayhome.tv/category/zvukoizolyaciya/
http://www.wayhome.tv/category/zvukoizolyaciya/page/2/
http://www.wayhome.tv/category/zvukoizolyaciya/page/2/
http://www.wayhome.tv/category/zvukoizolyaciya/page/4/
Которую(литаратуру) и изучал(или ПРОЛИСТЫВАЛ) (ДЛЯ СЕБЯ(!!)) с 2005 года, -и в Интернете и до его появления- в научных библиотеках ( не являясь ни строителем ни акустиком ни практиком-звукоизоляционщиком..... ) Но чтоб отвечать на ваши вопросы ...и разбирать ваши доводы ..- это наверное надо быть престарелым(неработающим(!!)- время ОГРОМНОЕ нужно для перевода , популяризации и адаптации и изложения формул, описывающих волны звука и прочее....) акустиком с практическим опытом и профильным(строительная акустика или строительная физика или просто акустика) образованием...
Насколько мне известно - таких престарелых 90-летних неработающих акустиков

на акустических форумах не наблюдалось ...пока... Люди "пашут" (работают) - а экзамены они насдавались в институтах .....

я решил оттолкнуться от обычных законов физики

Увы, как бы ни было обидно -не все сложные вещи , касающиеся акустики и волн можно объяснить "на пальцах " ..... Обидно, да ..Но факт ..Наука , понимаешь

Удачи вам , Некто, в познании и практическом воплощении результатов такой интересной вещи , как акустика, звукоизоляция и борьба с шумами!
(я вот грешным делом как минимум вторую часть этого пожеланию не могу заставить себя - давно закупленные виброподвесы , Силомер под лаги --в квартире , минвата -часть на лоджии , герметик высох...

**Андрей Смирнов** » 01 июл 2014, 12:22

Nekto, вы не совсем верно понимаете термин "косвенные пути передачи шума". Это явление не имеет никакого отношения к облицовке части стен помещения.

Для того, чтобы звукоизолирующие крепления работали по назначению, их упругий элемент не должен обладать никаким звукопоглощением. В данном случае нужны совершенно другие свойства материала, а именно низкое значение динамического модуля упругости.
Пример с автомобильными амортизаторами в данной ситуации совершенно некорректен. Аналогию с подвеской автомобиля можно провести только по линии "звукоизолирующее крепление = сайлент-блок".
Хотя с помощью аналогии с автомобильной подвеской можно объяснить принцип работы звукоизолирующей облицовки.
Этот принцип прост: создание колебательной системы "масса-пружина" с виброразвязкой и демпфером.

В автомобиле:
масса это собственно автомобиль,
пружина это пружины подвески,
демпфер это амортизаторы,
виброразвязка это сайлент-блоки.

В звукоизоляционной облицовке:
масса это облицовка ГКЛ,
пружина это упругость воздуха,
демпфер это минеральная вата (звукопоглотитель),
виброразвязка это звукоизолирующие эластичные крепления.

Задача в обоих случаях одинакова - создать колебательную систему с наименьшей резонансной частотой.
Чем ниже резонансная частота системы, тем выше звукоизоляция ГКЛ облицовки или виброизоляция автомобиля.

Каждый элемент системы выполняет свою задачу и работает на общую цель.

**vasilii** » 01 июл 2014, 13:37

2)
1)
Так же я нигде не нашел испытаний на дб независимого каркаса сделанного обычными профилями на обычных креплениях

Здесь (выше) я применил немного другой подход - не показываю с помощью данных испытаний из 1970-х-1990-х АБСОЛЮТНЫЕ цифры(то что вы хотите), а пытаюсь показать на СКОЛЬКО СНИЗИТСЯ звукоизоляция при отсутствии виброподвесов(=наличию "жестких связей") .То есть в этих испытаниях приведен более конкретный , на мой взгляд , параметр -РАЗНИЦА(уменьшение дополнительной звукоизоляции)
..
2) Как вы заметите - в прикрепленном файле советского спеца по борьбе с шумами Юдина приведен такой практический вывод - на частотах выше утроенной собственной дополнительная звукоизоляция зависит ТОЛЬКО от числа и степени ЖЕСТКИХ связей.. Чем это ВЛИЯНИЕ жестких связей меньше -т ем соответственно по формуле, выведенной в том числе и ЭМПИРИЧЕСКИ(по испытаниям) больше дополнительная звукоизоляция .!!! А как мы показали выше влияние (испытание вибросвойств подвесов) на частотах выше 32 Гц жестких связей при наличии виброподвесов сильно ослаблено - снижение вибраций(в том числе и звуковых) на 6-15 дБ( 5-30 раз(!!)) - по-моему вполне укладывается в рамки СИЛЬНОГО СНИЖЕНИЯ ..
Да обратите внимание , Некто , на фразу из прикрепленной выдержки советского специалиста в строительной акустике -"на частотах ниже граничной " (о влиянии жесткой связи ) . Та как граничная частота 12-мм листа ГКЛ лежит в районе 1400 Гц, то как раз в самом значимом диапазоне максимальных энергий человеческих голосов(!!) -250-800 Гц сказывается это влияние жестких связей( их фактического отсутствия при наличии виброразвязки -виброподвесов) и сказывается!!!

**Андрей Смирнов** » 01 июл 2014, 14:30

vasilii писал(а): Та как граничная частота 12-мм листа ГКЛ лежит в районе 1400 Гц, то как раз в самом значимом диапазоне максимальных энергий человеческих голосов(!!) -250-800 Гц сказывается это влияние жестких связей( их фактического отсутствия при наличии виброразвязки -виброподвесов) и сказывается!!!

Позволю себе сделать небольшую поправку: граничная частота 12-мм листа ГКЛ "лежит" в районе 2500 Гц...

**vasilii** » 01 июл 2014, 14:55

Да, ошибся я . На автомате извлеклось из памяти годовой давности подсчет для 15-21 мм фанеры(Это пытался прикинуть -стоит ли склеивать (в будущем) два листа фанеры(ОСБ) для пола на лагах - вдруг образуется "как-бы один лист"(с позиции распространения волн) толщиной 40 мм с меньшей критической частотой . Спасибо, Андрей ,за исправление..

**Nekto** » 02 июл 2014, 01:47

Начну с очевидного.
1)Определить субъективные ощущения, аля "звук уменьшился в два раза", невозможно по причине отсутствия объективных данных. Каждый воспринимает по своему. Поэтому все заявления, что 6дб ведет к снижению звуковых ощущений в столько то раз - как раз самый натуральный маркетинговый трюк ! Более того, судя по всему, я находил научные статьи, где указано, что субъективные ощущения различаются в зависимости от частоты, то есть если на частоте 1000гц увеличение звукоизоляции в 6 дб ведет к двукратному снижению звуковых ощущений, то на частоте 3000гц, может быть всего к полуторакратному (цифры взяты с потолка, чисто чтоб проиллюстрировать пример).
Отсюда сложность, конечный потребитель хочет чего ? уменьшения суъективных ощущений звука, а не ДБ-ов звукоизоляции. Небольшую ясность вносит такая величина звукового восприятия как "фон", есть кривые звуковых ощущений. Но там, к превеликому удивлению, увеличение звуковой чувствительности вдвое - это 10фон (то есть десятикратное изменение силы звукового давления).
2)Индекс звукоизоляции, столько-то дб, тоже хороший маркетинговый ход. Это типо из серии, какие кросовки лучше купить. Это усредненный показатель по всем частотам, и можно запросто добиться хороших цифр звукоизоляции, за счет увеличения звукоизоляции на низких частотах. Любого нормального человека в доме интересует в первую очередь изоляция от разговорых шумов, а не виброизоляция на частотах 10-100гц. Вторая конечно не помешает в случае работы соседа перфоратором, но как я понял, добиться полной тишины в доме при работающем перфораторе, никакой звукоизоляцией не получиться никогда в принципе.
Кстати я когда искал материалы натыкался на такой "хитрый" способ увеличения показателей, например у разрекламированного шуманет и максфорте, коэффициент звукопоглощения и класс выше, хотя это всего-лишь за счет тех самых низких частот. А у урса цена в несколько раз меньше, показатели немного ниже, но за счет именно низких никому не нужных частот (низкие частоты речи плохо проникают в бетонные стенки, а потому и изолировать их по воздуху особого смысла нет, а низкие звуки от перфораторов будут слышны всеравно, только чуть тише).

3)Крепления виброфлекс, открываем сертификаты на акустик.ру (там кстати есть красивый график, как они положительно влияют, по сравнению с обычными, но начиная с 1000гц, разница всего в 2-3дб, а за счет узкого спектра частот, всего до 3000, а не слышых человеком 16,000-20,000, получается хороших усредненный по ДБ показатель.) и в серфитикатах видим, "методика измерений - гост такой-то".
Открываем первый http://www.infosait.ru/norma_doc/52/52654/index.htm и читаем "вибрационная безопасность". Я не вчитывался, но судя по всему, тут ни о какой методике речи нет, а целиком посвящено вреду оказываемому вибрацией на человека (вибрацией а не звуком)
Открываем второй http://files.stroyinf.ru/Data1/52/52655/ здесь уже какие-то методики есть, но они расплывчаты, нету конкретных требований. Соответственно испытатели могли померять показатель виброизоляции виброфлексов так как им было удобней, чтобы получить покрасивее цифры.

vasilii писал(а):Возможно вам , Nekto, будет интересно или может даже и полезно..- ниже.......
1) Виброподвесы я видел -по конструктиву -АБСОЛЮТНО аналогичные Виброфиксам и Виброфлексам- в книге канадского(?) акустика Кнудсена "Архитектурная акустика"от 1936 (!!)года

Хорошо. Но если они были придуманы аж в таком лохматом году, почему не захватили мир, как произошло со скотчем ? Ответ напрашивается очевидный.

vasilii писал(а): Тема звуковых мостиков "("ЖЕСТКИХ СВЯЗЕЙ) мне тоже была интересна в то время.. Надеюсь, результаты испытаний и экспериментов строительных конструкций из пособий и учебников по борьбе с шумами 70-х -90-х(!!)- годов вы не сочтете за рекламно-маркетинговые - если вдруг таковыми могут показатся выложенные результаты на сайтах фирм- изготовителей-продавцов
Смотри ниже -. Прикрепленные файлы из учебных пособий для строителей тех лет с названиями "Звуковые мостики :

а)Юдин - прямым текстом указано, что на частотах троекратно превышающих резонансную частоту перекрытия звукоизолирующая способность зависит логарифмически от количества креплений. Ну понятно дб это логарифмическая величина. Проще говоря если мы возьмем вдвое больше креплений, у нас будет проходить вдвое больше энергии звука, и уже прологарифмировав конечную величину мы получим дб. Ничем не отличается от сказанного мной.
б)Шильд - Сравниваются точечные и линейные крепления. Очевидно суть та же, в линейных креплениях площадь контакта на порядок больше, отсюда и хуже индекс
в)Крейтан - Не указано количество тех самых креплений, площади помещения и т.д. Очевидно что если натыкать по всей площади тысячи креплений, что увеличит площадь соприкосновения на несколько порядков, звукоизоляция приблизится к обычной стене.

Там не то, о чем я веду речь. Возьмите стандартные условия, комнаты, размеры, профиль, гипсокартон и источник звука. И замерьте в двух вариантах, когда профиля крепятся обычным креплением, и виброфиксом. Вот это будет да, убедительно. Более того, я упомянул, что урса обещает очень даже неплохие показатели звукоизоляции, при применении ОБЫЧНЫХ креплений.

vasilii писал(а): Я склонен верить ВИБРАЦИОННЫМ испытаниям, показывающим , что на тех или иных частотах ВОЛНА звуковая будет терять при прохождению по ЭТИМ(!) СВЯЗЯМ (Виброфиксам) от 8 до 20 дБ... Именно вибрационным испытаниям, на что вы , Некто, верно обратили внимание....

На тех или иных, может быть. Чтобы заглушить перфоратор, который создает низкочастотные звуки, 20дб будет мало, сомневаюсь что и 60дб будет достаточно... А остальные частоты никто не мерял ! Виброиспытания не предполагают измерения на звуковых и ультразвуковых частотах, только до пары тысяч герц. Поэтому вероятно для звуковых частот, виброфиксы не будут отличаться от обычных креплений. А от низкочастотных, их будет просто недостаточно. Вопрос, зачем их тогда ставить ? Стоят то не дешево !

vasilii писал(а):роль их (Виброподвесов) как СОСТАВНОГО(!) но НЕОСНОВНОГО ЭЛЕМЕНТА системы "Облицовка(ГКЛ1)- 2(две)Пружины(воздух с ватой и ПОДВЕС упругий) -стена(или облицовка ГКЛ2" , Элемента, определяющего такую важную характеристику, как СОБСТВЕННАЯ ЧАСТОТА..

Когда каркас жестко прикреплен, конечно резонансной частоты не будет. Когда на подвесах появляется. Сразу возникает упомянутый мной недостаток, будет резонировать (т.е. УСИЛИВАТЬ) звуки на паре тройке конкретных частот, кратных собственной частоте. Что субъективно человек легко почувствует, когда хлопающая у соседа на пару этажей дверь будет отдавать звоном в квартире, после чего он все проклянет и переделает (я не выдумал, история из жизни, правда дело было не с изоляцией стен, а плавающей стяжкой, но суть примерно одинакова)
Безусловно, когда стена не связана жестко с каркасом, это есть лучше, чем когда связана. Но опять же для усредненных показателей. Стоечный вибропрофиль лежит на достаточно жестком виброизолирующем материале, как и с плавающей стяжкой, иначе стена просто его раздавит. А чем он жестче, тем он хуже виброизолирует. И опять всплывает вопрос, а будет ли он виброизолировать на частотах свыше 3000гц ? Согласно графику испытаний виброфиксов, начиная с 1000гц прирост составляет пару дб.

vasilii писал(а):что ВИБРАЦИОННЫЕ (!!)РЕЗУЛЬТАТЫ испытаний подвесов означают ИМЕННО ТО , что на тех частотах таблиц испытаний , где цифры ослабления вибраций составляют 6-20 дБ - НЕТ ЖЕСТКОЙ СВЯЗИ !!!

20дб озаначает снижение звукового давления в 100 раз. И опять упираемся как перевести это в ощущения. Если верить фонам, который равен дб, получается всего в четыре раза. Не такое уж и полное остутствие жетской связи .. Звук всеравно пройдет, только будет более гулкий. Стук каблуков будет по прежнему слышен, но уже не как по гранитой мостовой...

Теперь факты.
Акустик.ру, альбом акустических решений. плюс 17-19дб, при толщине конструкции 135, без креплений к стенам, и плюс 14-16дб при толщине 110 и виброфлексах.
ursa.com, альбом технических решений, 50дб при толщине 50мм+12.5*2, и 56дб при толщине 75+2*12.5

Гипсобетон около 39дб сам по себе.
Акустик.ру очень хорошо продумал маркетинг, цифры 17-19 звучат внушительнее по отношению к нулю, чем 56 по отношению к 39.
Второй факт я уже упомянул, на акустик.ру альбом сконцентрирован именно на материалах, и обещаниях цифр, когда на урса приведена еще и полезная информация, как на такую стену что крепить (я очень много сайтов рыл чтобы найти... А тут все лежит в удобном виде). Очевидно что акустик.ру думает тока о том, как бы побольше продать, а на ursa заботятся о конечном потребителе чтобы он мог этим пользоваться.
Но вернемся к цифрам. Если повычитать 39 и вторых цифр, получим, что крепление обычными профилями с обычными креплениями, но с применением их звукоизолирующей ваты нам даст, в случае толщины 75мм - 11дб, а в случае толщины 100мм - 17дб.
Извините, разница с акустик.ру помоему практически я бы сказал нулевая ! Причем на ursa в технологии изготовления перечисляются обычные дюбеля и подвесы...

Мои выводы.
Да безусловно, скорее всего применение виброизолирующий креплений принесет пару дб пользы. Но это помоему чем-то смахивает на золотой унитаз. Цена изоляции возрастает в два-три раза. А в результате мы получим пару дб разницы, причем как их перевести в реальные звуковые ощущения непонятно вообще. Показатель усреднен, на каких-то частотах разница веронятно будет ощущаться как в два-три раза тише (на низких), но на остальных человек разинцы не почувствует (голос и все что выше). Низкие частоты ударные, а значит оградить себя совсем от стуков каблуков, двиганья мебели и перфоратора не выйдет. Высокие частоты это голос и музыка.
Получается идиотское соотношение цены-качества. За умопомрачительную сумму получаем незначительное улучшение слухового комфорта. Ладно если бы я перестал слышать перфоратор совсем. Нет. Все будет по прежнему слышно, только тише. Улучшение будет, но за счет маркетинговых хитростей, а именно, еще раз повторю, тыкания везде ДБ, которые очень смутно соотносятся с звуковым восприятнием, и намеренное использование усредненных показателей, которые не отражают реальной картины, создается впечатление об эффективности этих вещей.
Далее еще два "тяжелых" момента.
Как на такую стену что-то повесить, и уменьшение площади квартиры. Когда квадратный метр стоит 50-100 тысяч, с ним расстаться очень трудно. А когда еще и человеку выписывают такой прайс, и он поимает что будет жить в коробке, где при желании просто так не вкрутишь полку....
Да и опять, резонансы.. Форумы записаны прелестями плавающей стяжки, которая барабанит на своей резонансной частоте, да еще и может неплохо усилиться за счет совпадения резонансных частот пустого помещения. А когда еще и резонанс совпадет с звуком хлопающей двери или чем-то подобным. Вообщем иметь потенциальных источник звука в квартире не хочется.
Да и любые нормальные рабочие скажут что такая стенка будет ходить, собственно у нее и такой принцип работы. Она должна на миллиметры ходить, иначе не будет эффекта. У нас трескаются в домах стены от усадки, а тут мы своими руками создаем условия для трещин ?
Да и последний момент, который почему-то забывают упомянуть. Этот самый силомер, силодин, со временем как любая резина, черствеен. Так что звукоизоляция долго не продержится.
Помоему если хочется тишины, лучше купить дачу подальше от города, деньги будут вложены эффективней)

**Nekto** » 02 июл 2014, 01:51

Да кстати и очень часто в некоторых местах встречал, обычно так "ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ УВЕЛИЧИТЬСЯ В 10 РАЗ", и речь шла не о звуковых ощущениях, и не о дб, а просто банально о давлении звуковой волны, что в переводе на звуковые ощущения даст всего в два-три раза. Тоже хитрый маркетинговый ход...

**Андрей Смирнов** » 02 июл 2014, 09:05

Nekto,
1. хочу заметить, что данный форум не имеет никакого отношения к сайту акустик.ру. Хотите ругать их материалы, ругайте на их форуме.
2. Указывая показатели звукоизоляции с сайта урса (50-56 дБ), вы путаете понятия дополнительной и собственной звукоизоляции конструкции. Собственная ЗИ двух листов ГКЛ составляет примерно 31-33 дБ, а дополнительная ЗИ облицовки стены выполненной с помощью двойного слоя ГКЛ не будет превышать 12-19 дБ и то, без учета косвенной передачи шума.
3. вы называете децибел маркетинговой характеристикой, а это всего лишь количественная оценка физических величин. Маркетингом можно называть манипулирование различными физическими величинами, но не их наличие как таковое.
4. проблема звукоизоляции жилья как раз и заключается в изоляции низких частот. Средние и высокие частоты очень легко изолируются обычными строительными конструкциями, а низкие частоты легко проникают даже через бетонные стены. Если за стенкой расположен соседский домашний кинотеатр с сабвуфером, то проблема изоляции СЧ/ВЧ становится просто бессмысленной, то же самое касается соседской стиральной машины, кондиционера, вениляционной установки и любого другого оборудования, излучающего в основном низкие частоты.
Чтобы изолировать обычные бытовые шумы, как-то голос человека, лай собаки, звук телевизора, как правило бывает достаточно выполнения обычной ГКЛ облицовки по стандартной технологии и без применения специальных креплений. Но если требуется изолировать мощные источники звука или источники с выраженным низкочастотным спектром, то без специальных средств уже не обойтись. И технологии Кнауф и рекомендации Урсы, Роквула и других известных производителей предназначены, в первую, очередь для решения ТИПОВЫХ проблем звукоизоляции. Обратитесь в любую из этих компаний за консультацией по ЗИ НЧ источника звука и вы получите рекомендацию обратиться к инженеру-акустику, специалисту в области строительной акустики.
Пару лет назад, про приглашению российского подразделения Кнауф, я делал доклад по вопросам улучшения звукоизоляции гипсокартонных конструкций на международной конференции Кнауф СНГ в Москве. На конференции присутствовало более 60 технических специалистов из разных республик. Тема вызвала очень большой интерес и широкое обсуждение именно по причинам, которые я описал выше.
Для целей решения проблем звукоизоляции у Кнауфа есть специальный Детальный лист, отличающийся от подобных документов с описанием стандартных перегородок и облицовок.

P.S. Перфоратор, кстати, это среднечастотный, а не низкочастотный источник звука. К тому же, по способу распространения, это источник не воздушного, а структурного звука. Поэтому к изоляции такого источника необходимо подходить, исходя из его природы.

**vasilii** » 02 июл 2014, 10:32

Форум(конференция) -"площадка" добровольного(!) общения, не так ли??

И нет побежденных или победителей , как в "пацанском базаре на стрелке" . НА ДАННОМ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОМ ТЕХНИЧЕСКОМ форуме - я так думаю- Просто- корректный обмен информацией людей, старающихся (ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ!) помочь другим.?? Это так -к слову.... А то бывают и иные форумы и конференции, где - то стараются ПОБЕДИТЬ или УЯЗВИТЬ или ОБВИНИТЬ в НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ и т.п. ....В общем -некорректные посты на таких форумах (конференциях) появляются... Мы ведь на данном ТЕХНИЧЕСКОМ(не ДИСКУССИОННО- политически-вольном)форуме нормально общаемся, так ведь??..

vasilii писал(а):
Возможно вам , Nekto, будет интересно или может даже и полезно..- ниже.......
1) Виброподвесы я видел -по конструктиву -АБСОЛЮТНО аналогичные Виброфиксам и Виброфлексам- в книге канадского(?) акустика Кнудсена "Архитектурная акустика"от 1936 (!!)года

Хорошо. Но если они были придуманы аж в таком лохматом году, почему не захватили мир, как произошло со скотчем ? Ответ напрашивается очевидный.

Как-то неловко напоминать вам , Nekto, о приведенных вами-же аргументах - "ВСЕГО (?) 3-6 дБ при солидной цене." Для многих -это ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО( за рубежом- тоже деньги считают , вспомним, хотя рассказы 80-х годов о шведах, спящих зимой всей семьей в одной(!!) комнате для экономии )-
Сумма/ эффект - это аргумент ВЕСОМЫЙ..... Особенно при типовых площадях массовой застройки и типовых высотах потолков(245 см допускалось до 70-х, после и по настоящее время -2.50 ... И ЗА РУБЕЖОМ - думаете хрущевок с потолками 2.45 образцы Хрущев откуда взял?? Плюс НОРМАЛЬНАЯ для строителей и правительств ВСЕХ(!) времен и ВСЕХ стран ..экономия высот и размеров комнат (а подвесы требуют не менее 8 см от стен или потолка ..А многие ли захотят 2.5 метра минимальных по сосветским, российским или забугорным нормам высоты уменьшить..)
А во-вторых- если мы углубимся в исторические мифы, например о гитлеровцах, в один из дней расстрелявших безбилетников ....В странах с протестантской культурой( а это и Америка и Европа немалая часть) эти нормы "звукового поведения" часто выполнялись ЛЮДЬМИ..(вам ведь известны, например, СОВРЕМЕННЫЕ нормативные акты многих земель или коммун той же Германии, КОНКРЕТНО запрещающие пользоватся , например, стиралками или сосовыжималками или набирать ванны после 22.00 - до меня такие слухи доходили..) Там и подвесов не надо было -раз люди по религиозным , моральным или под угрозой РЕАЛЬНОГО штрафа НЕ СОЗДАВАЛИ шума избыточного
Ну и наконец, в третьих -есть такая вещь ""Патентное право" " - это означает, что тот, кто ЭТУ или (ЭТИ) конструкцию запатентовал, тот может какую-угодно цену устанавливать и ЗАПРЕЩАТЬ другим делать. под угрозой огромных штрафов или тюрьмы . Откуда вам или мне известно, сколько запросил патентодержатель в 40-90- е от советских(российских) или других зарубежных фирм за право делать такие -же
В -пятых -если вы бы изучили историю этого вопроса - как раз в Европах эти подвесы применялись -напомню, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО (1990-2000)российские фирмы просто ПРОДАВАЛИ подвесы ИСПАНСКОГО(!) производства из Силомера (Силодина) . Кстати, пара московских фирм по цене не сильно отличающейся от российского производства до сих пор поставляет эти Испанские виброподвесы.....Кстати, а почему вы так уверены, что они не получили распространения за бугром после 30-х - у меня нет ни противоречащей этому ни согласной с этим информации..У вас есть точные подтвержденные ссылками данные??

Видите, сколько возможных причин.. А вы так... мимоходом.... одной фразой .....

Да, ладно - это неважно.... Главное - ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ!! А не обмен информацией в духе ""пикейных жилетов" из Черноморска ("Золотой теленок").....

1)

Nekto писал(а):Любого нормального человека в доме интересует в первую очередь изоляция от разговорых шумов, а не виброизоляция на частотах 10-100гц.

Nekto писал(а):низких никому не нужных частот (низкие частоты речи плохо проникают в бетонные стенки, а потому и изолировать их по воздуху особого смысла нет,

Nekto писал(а):но начиная с 1000гц, разница всего в 2-3дб, а за счет узкого спектра частот, всего до 3000

Виброиспытания не предполагают измерения на звуковых и ультразвуковых частотах, только до пары тысяч герц.

И опять всплывает вопрос, а будет ли он виброизолировать на частотах свыше 3000гц

Да, раз вы пишете, что три месяца изучаете информацию по звукоизоляции- могли не на одном этом форуме наткнуться на результаты моих примитивных измерений с помощью осциллографа в квартире голосов и ударных звуков ..( Вкратце - увиденные мной на экране осциллографа МАКСИМАЛЬНЫЕ амплитуды от голосов за стенкой или сверху , как соответствует и исследованиям из книги Кнудсена лежали для мужских голосов в диапазоне от 180 до 500 Гц, женских -от 300- до 800 Гц ..Самая максимальная амплитуда от женского ""визга" сверху была зафиксирована моим осциллографом в диапазоне около 1100 Гц.., ударов дверьми или падений-прыжков детей или вздрагивания пола при остановке или трогании лифта (временами - увы, эффектного) - 120-270 Гц (при сильных ударах -и 55-70 Гц !!)
По этой причине меня не сильно интересовали частоты(частотные свойства конструкций) выше 800 Гц...
Главное ведь , на мой взгляд , не ВООБЩЕ частотный состав голосов или ударов(он-то конечно выше и 1500 и 3000 Гц, кто спорит , а именно те ЧАСТОТЫ, что до ВАШЕЙ(МОЕЙ) комнаты) дошли -мало ослабились, так ведь?? Разумеется, ваше право -доверять или не доверять результатам моих почти месячных-эпизодических ДИАЛЕТАНТСКИХ измерений...

1а)

в)Крейтан - Не указано количество тех самых креплений,

Чисто техническое исправление -вы не заметили, что на графике б) указана ПЛОЩАДЬ связей -то есть ПЛОЩАДЬ ПРИЛЕГАНИЯ (контактов) - что заменяет с большей достоверностью понятие "КОЛИЧЕСТВО" ...Немного непонятно, почему вы так упираете на количество??.. Особо интересен график 7 на рисунке б) из пособия советского акустика -как-раз по размещению подвесов по схеме , аналогичной приведенной вами URSы -на площади(прилегания!!) подвесов 250 кв.см(То есть приблизительно(!) при размещении типовых подвесов (площадь ПРИЛЕГАНИЯ каждого примем за 10-15 кв.см) через 30-60 см по высоте и длине на стене 5м на 2.5 м. Как раз показано уменьшение обобщенного показателя дополнительной звукоизоляции в среднем на 3 дБ...
Да, кстати -есть на сайтах специализированных акустических и графики испытаний потолков на виброподвесах , на ЕДИНОМ рисунке - графике показывающие, что на частотах ВЫШЕ 100 Гц как-раз более 3-6 дБ разница между потолком на ПРЯМЫХ НЕвиброподвесах и на Виброподвесах не достичь ,и то на диапазоне от 160 до 700-800 Гц.. То есть вообще-то этот факт (3-6 дБ добавки) не умалчивается . Возможно вам что-то скажет тот факт ,что в паре прочитанных мной источников времен СССР ЛИШНИЕ 1(!!) дБ воспринимались как достижение определенное.... Всего 1(!!) дБ..Почему-бы это ??
Так что факт, о добавке ВСЕГО(?) 3-6 дБ не умалчивается и не оспаривается,,, НИКЕМ из специалистов не умалчивается.. Можете по правилу "логической обратимости " развернуть потолок"(график на ОБЫЧНЫХ и- Виброподвесах) на 90 % - и получите ПРИБЛИЖЕННЫЕ данные для СТЕНЫ ( для ДВУХ конструкций -С обычными и с ВИброподвесами.) .(Приближенные так как в составе потолка и подвесов(связей) больше, чем на аналогичной площади стене , но в цифрах так же показывающие ЧЕСТНО, что более 3-6 дБ разницы на диапазоне ВЫШЕ 100 Гц и до 700-1000 Гц не добавят виброподвесы ) Все вполне честно, на МОЙ ВЗГЛЯД.....

Вопрос, зачем их тогда ставить ? Стоят то не дешево !

Кстати, участок, для многих важный -ниже 100 Гц(НЧ(басы) и мощный перф.) -с подвесами возможно(?) дает и БОЛЬШУЮ разницу , чем 3-6 дБ (за счет ВТОРОЙ составляющей о которой вы Necto,подзабыли,-НИЗКОЙ СОБСТВЕННОЙ частоты(ниже 40 Гц) ВСЕГО "полотна" потолка с Виброподвесами - но так как измерения ТОЧНЫЕ на низких частотах в силу физических причин трудно-невозможно и вдобавок по закону сейчас только выше 100 Гц нормировались измерения...То данных очень мало ..
Тогда я склонен верить данным с сайтов производителей и отзывам людей на сайте ,например, екатеринбургского акустика С.Шумакова ..О эффектах именно на НЧ(!) потолков с виброподвесами.. Верить ли вам -ваше дело...

Вопрос, зачем их тогда ставить ? Стоят то не дешево !

Лично для МЕНЯ, Neкto, 3-6 дБ -это приличная добавка на частотах ударов от моих соседей по запрещенным полам(120-250 Гц), воя лифта на частоте 270-320 Гц и разговоров на частотах 270-800 Гц домоей комнаты доходящих...

[

quote]в)Крейтан - Не указано количество тех самых креплений,

[/quote]
Кстати -насчет количества СВЯЗЕЙ(ПОДВЕСОВ, КРЕПЛЕНИЙ) - в Прикрепленном файле из Юдина - ОЧЕНЬ ПРОСТАЯ формула( ф.7.41 и 7.43),ВЫВЕДЕННАЯ на основе ИССЛЕОВАНИЙ- ИЗМЕРЕНИЙ(ну -как Ньютон себе яблоки на голову ронял

Формула -о влиянию мостиков(жестких связей) на снижение ими звукоизоляции - выведенная на результатам экспериментов-измерений ..Там и КОЛИЧЕСТВО креплений(связей) присутствует, на что вы обратили внимание..
Вы уж при ЖЕЛАНИИ РАЗОБРАТСЯ с влиянием звуковых(жестких) мостиков-связей и при наличии калькулятора -наверное могли бы посчитать и сами - формулы доступные ( единственные неизвестные вам данные - граничную частоту и собственную частоту звукоизоляционной облицовки - как рассчитать -могли бы и у Андрея Смирнова спросить... Вот сами бы график на основе формулы, (полученной и из теории и из МНОГОЧИСЛЕННЫХ экспериментов ) сами бы построили -посчитали ...

Форумы записаны прелестями плавающей стяжки, которая барабанит на своей резонансной частоте, да еще и может неплохо усилиться за счет совпадения резонансных частот пустого помещения.

(я не выдумал, история из жизни, правда дело было не с изоляцией стен, а плавающей стяжкой, но суть примерно одинакова)

ЗА всю историю моего(с 2009 по 2011(активного ) и по настоящее время- просто регулярного ) мониторинга Интернета такой отзыв встретился три раза ...Всего три раза..(там один товарищаж на 4 конференциях и форумах свой случай описал - будем считать это за один(1) И как вы верно заметили -это - относилось ИМЕННО к "СТЯЖКЕ по вате " , которая при нарушении технологии(7 см стяжки вместо 8 см )например ,да еще по ЖЕСТКОЙ 125 -180 кг -вате вместо апробированной ПРОВЕРЕННОЙ - может попасть собственная частота в диапазон СОБСТВЕННЫХ(Резонансных) частот комнат(55-70 Гц) ..И просто СЛУЧАЙНО совпасть с какой-то из собственных частот плиты перекрытия . Так что к о ПРАВИЛЬНЫМ облицовкам на виброподвесах и потолке имеющем собственные частоты НЕ ВЫШЕ 40-45 (!!)Гц. Не верите -рассчитайте сами - в СНИПе 1977 г очень простые примеры расчета найдете...Так что ЭТОТ пример НИКАКИМ боком не относится!!. Не в обиду сказано -вы все-таки разберитесь с этим КЛЮЧЕВЫМ понятием -СОБСТВЕННАЯ частота звукоизоляционной конструкции.... (Кстати -собственная частота у КОНСТРУКЦИИ(!) -всего одна . И соответственно, то что мы по-простому называем "на кратных частотах" по физике этого процесса не может происходить.. А вот На кратных частотах может излучать в редких случаях СОВПАДЕНИЯ(!) и БОЛЬШИХ амплитуд , ПОПАДАЮЩИХ на этот лист..только составная часть - ЛИСТ ГВЛ-ГКЛ(именно ЛИСТ..) . Но потому и применяют ГВЛ и ГКЛ листы -что у них в силу физических причин БОЛЬШИЕ ВНУТРЕННИЕ ПОТЕРИ(то есть чтоб возбудится на кратных частотах нужны такие амплитуды -это когда музыка в комнате -то тогда листы при ТАКИХ амплитудах могут отзвучивать на ряде кратных(СОБСТВЕННЫХ,)частот. Это так -к слову...

Да и любые нормальные рабочие скажут что такая стенка будет ходить, собственно у нее и такой принцип работы. Она должна на миллиметры ходить, иначе не будет эффекта. У нас трескаются в домах стены от усадки, а тут мы своими руками создаем условия для трещин ?

Да и последний момент, который почему-то забывают упомянуть. Этот самый силомер, силодин, со временем как любая резина, черствеен. Так что звукоизоляция долго не продержится

.
По данным производителей*(ему-то надо верить?- не все-же отвергать) - срок службы и сохранения качеств упругих - не менее 25 лет.

Ну наверное то ,что по своему ИЗНАЧАЛЬНОМу предназначению этот австрийский материал - ВИБРОИЗОЛЯТОР и используется в ОСНОВАХ(под плитами фундаментов -то есть под СТАНЦИОНАРНЫМИ сооружениями ) домов и иных зданий, в транспортном строительстве -может это станет аргументом - в конструкциях отнюдь не ВРЕМЕННЫХ - зайдите на сайт австрийской фирмы или ее представителя-дилера в России (две фирмы мне известны)или на Украине.....

Как на такую стену что-то повесить, и уменьшение площади квартиры. Когда квадратный метр стоит 50-100 тысяч, с ним расстаться очень трудно. А когда еще и человеку выписывают такой прайс, и он поимает что будет жить в коробке, где при желании просто так не вкрутишь полку....

Вообще-то НЕОДНОКРАТНО(а в Альбоме Кнауф, на котором базируется и часть альбома с ДАННОГО сайта ПОНЯТНО и НЕОДНОКРАТНО пояснялось(и чертежами и ссылками), решается СТАНДАРТНО вопрос крепления полок тяжелых -ТИПОВАЯ СТАНДАРТНАЯ ОПИСАННАЯ в Альбоме Кнауф ЗАКЛАДНАЯ ДЕТАЛЬ(за первый к стене лист ГВЛ-ГКЛ ) из ЛИСТА толстой фанеры (или из бруска или металлической пластины - поперечно к стоечным профилям )..И укрепление ТИПОВОЕ(!) стоечных профилей - [u]или два профиля спинками друг к другу или закладываемый в профиль деревянный брусок

а и любые нормальные рабочие скажут что такая стенка будет ходить, собственно у нее и такой принцип работы. Она должна на миллиметры ходить, иначе не будет эффекта. У нас трескаются в домах стены от усадки, а тут мы своими руками создаем условия для трещин ?

[/quote]
Ну да -компромисс ....Иногда.. Красота и так называемая ЭСТЕТИКА ..- и максимально достижимый шумовой КОМФОРТ ..Ну всегда приходится одним жертвовать в пользу другого .. [b]Но уж не миллиметры- а скажем доли мм[/b] ..Возможны и трещинки (в РАСТЯГИВАЮЩЕМСЯ СИЛИКОНОВОМ герметике (?)-по технологии -именно ИМ швы и ТОЛЬКО ( при желании достичь МАКСИМАЛЬНОЙ эффективности) А акустики НЕРЕДКО(!) на этом и иных форумах ЧЕСТНО заявляли, что требования звукоизоляции и требования МАКСИМАЛЬНОЙ строительной прочности() не всегда 100% совместимы ..ЧЕСТНО и НЕ РАЗ...(может вы просто до этих статей и их нередких повторений их акустиками и специалистами на акустико-звукоизоляционных форумах не дошли в своем анализе информации??)

Разумеется -ИДЕАЛЬНОГО 100% никогда никто и не обещал . Как недавно в Российской газете в статье написал Председатель КС РФ Зорькин : Закон и право существуют не для того, чтобы обеспечить всем рай , а чтобы как минимум не допустить ада для каждого.." (Приблизительно -по памяти цитирую)
Улучшить комфорт шумовой -- ДА ..Наше право - покупать или нет виброподвесы... Наше право -тратить деньги на квартиру и ее малоэффективную или среднеэффективную доп.звукоизоляцию или на домик за 30 км от работы ..

///

Более того, я упомянул, что урса обещает очень даже неплохие показатели звукоизоляции, при применении ОБЫЧНЫХ креплений

.

Разумеется, вы , вольны делать сделать и звукоизоляционные облицовки по альбому УРСЫ и без всяких виброкреплений .
[b]Кстати, на данном сайте специалистами при условии , что ОБЕ стены, перпендикулярные [b]защищаемой стены -тяжелые -НЕСУЩИЕ(!!) и высота не более 3 метров -вполне приветствуются облицовки отдельные(одиночные- на ОДНУ стену) для защиты от бытовых ВОЗДУШНЫХ звуков(разговор, радио)без ВСЯКИХ креплений(вибро или нет [/b]). [/b]
И всем на форуме будет полезно, если вы после изготовления данных конструкций (URSовских или иных аналогичных ) напишете в НОВОЙ теме на форуме в разделе "Звукоизоляция" о результатах - заранее спасибо вам от меня Неважно, будет это на языке субъективных ощущений или приобретете примитивный шумомер..(я как посмотрел, сколько стоят шумомеры, позволяющие мерить шум в 1/3 октавных полосах (с полосовыми фильтрами) - так ....раздумал.. А вот на какой-нибудь примитивный шумомер (с памятью, пусть и без полосовых фильтров и по возможности из Госреестра СИ ,или лучше,(дешевле) приставку к компу- может и потрачусь - для более объективного характера моих сообщений.(Все-таки намерен в этом или крайнем случае 2015 году и стену кирпичную от потолка отрезать(в четверть кирпича) и потолок на закупленных виброподвесах соорудить..
В общем, сделаете доброе дело, если опишите результаты ПРАКТИЧЕСКИЕ аналогично тому, как , например, я отписывал на форумах(конференциях) о результатах моих "доморощенных " экспериментов , с , например,
1) 20-мм и 30- мм слоем Изолона под двумя мебельными 10-мм ДСП( в плане защиты от НЧ -музыки снизу) -ноль(!) результата
или
2) о своих экспериментах с массивной входной дверью , положенной на 20-см поролон(защита на последних этажах от вибраций проходящих тяжелых поездов от недалеко проходящей железной дороги -был эффект(кстати, соответствующий ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ основе такой конструкции)

3)и о влиянии ковров на стенах от УДАРНЫХ звуков или от МУЗЫКИ НЧ-частот - НОЛЬ результат.
4)) И о своих измерениях частотного и амплитудного состава голосов и ударных звуков от соседей за стенкой, сверху и снизу в кирпичном моем доме
И т.п.......
Удачи вам , Nekto!!!
И не забудьте пожалуйста отписаться о результатах (разумеется -форум -дело добровольного общения ,то есть человек вовсе не обязан отвечать собеседнику и не реагировать на его просьбы или вопросы..... Но может найдете в себе настроение и силы после звукоизоляционных мероприятий в своей квартире на то ,чтобы написать пару строк после изготовления дополнительной звукоизоляционной облицовки(без виброподвесов , но с классическими прямыми подвесами к защищаемой стене)) по альбомам УРСЫ или РОКВОЛА или ИЗОВЕР
Еще раз - желаю вам удачной и "подъемной"(по деньгам и времени и силам)звукоизоляции в вашем жилище или удачного приобретения домика недалеко от места работы..!!

**vasilii** » 02 июл 2014, 15:51

Немного скорректирую и немного дополню (для других людей в поисках инфы заходящих), если вы , Nekto, не против

1)

Nekto писал(а):Да кстати и очень часто в некоторых местах встречал, обычно так "ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ УВЕЛИЧИТЬСЯ В 10 РАЗ", и речь шла не о звуковых ощущениях, и не о дб, а просто банально о давлении звуковой волны, что в переводе на звуковые ощущения даст всего в два-три раза.

Тут немного по ...иному - для значимой для нас полосы частот(разговорной) ОЧЕНЬ УПРОЩЕННО получены выводы , что Интенсивность звуковой волны пропорциональна квадрату давления на звуковую перепонку (уж поверьте на слово- не могу привести-выложить копии страниц - из пособий -в 2012 сдох механически жесткий диск с обработанной инфой по ходу изучения спецлитературы в период 2010-2012), так что сейчас выкладываю то , что до этого момента на других форумах выложил)
То есть когда пишут "интенсивность звука снизилась на 10 дБ - то это по формуле dR=10* lg (I1/I2) означает, что ИНТЕНСИВНОСТЬ звуковой волны снизилась в 10 раз(найдите по данной формуле при dR=10дБ... Получим - Отношение интенсивности ПЕРЕД звукоизоляционной конструкцией (I1) к Интенсивности ПОСЛЕ звукоизоляционной конструкции(I2) ) И соответственно , грубо-упрощенно, воздействие на ,воздействие(ДАВЛЕНИЕ в Паскалях ) на перепонку приблизительно уменьшилось в 2-3 раза (Почему 2-3 раза -из врезавшихся в память данных из пособий и учебников по борьбе с шумами осталось в памяти что для одной полосы частот снижению в 2 раза ощущения(давления на барабанную перепонку) соответствует 6 дБ ,а для другой также присутствующей в многоквартирных домах полосы частот -10 дБ)
(Формулы-то полученные и из экспериментов МНОГОЭТАЖНЫЕ с разветвлениями и граничными условиями -в том числе и определенные полосы частот ,на которых по разному давление и интенсивность соотносятся....(Скачайте , Nekto, 400-500 страничный труд в"Основы акустики под.ред Иванова -сами убедитесь.....)

2)

Nekto писал(а):Любого нормального человека в доме интересует в первую очередь изоляция от разговорых шумов, а не виброизоляция на частотах 10-100гц

Nekto писал(а):но за счет именно низких никому не нужных частот (низкие частоты речи плохо проникают в бетонные стенки, а потому и изолировать их по воздуху особого смысла нет

Хм...Ну в целом ничего против не скажу - Но вот я вроде нормальный человек

- .. Но.. От разговоров(В целом -среднечастотный диапазон-250-1100Гц и выше , верно ) за стенкой соседской , внизу и вверху и н е-особо-громких криков меня вполне спасали беруши, а вот от НИЗКОЧАСТОТНЫХ звуков от ГРОХАНИЯ дверью за полночь , Прыжков ребенка в квартире по диагонали , Роняния игрушек за стенкой на запрещенную конструкцию пола с паркетом и зависимых любителей НИЗКОЧАСТОТНЫХ музонов снизу - беруши НЕ СПАСАЛИ... Как вам напомнил А.Смирнов -как раз самый проблемный диапазон в плане хоть немного эффективных конструкций -это именно НЧ!!!
Я уже ранее писал о результатах измерений в моей квартире с помощью осциллографа -

..Самая максимальная амплитуда от женского ""визга" сверху была зафиксирована моим осциллографом в диапазоне около 1100 Гц.., ударов дверьми или падений-прыжков детей или вздрагивания пола при остановке или трогании лифта (временами - увы, эффектного) - 120-270 Гц (при сильных ударах -и 55-70 Гц !!)

Так что видимо, у вас , Nekto, нет, наверное как у меня в всех(!) (ВСЕХ(!))пяти соседских квартирах "запрещенных " конструктивов полов, соседи снизу ни разу ни слушали музыку с басами -низами (НЧ) и соседи внизу и вверху по диагонали(!!)не разу выходя в час(!!) ночи покурить вместо АККУРАТНОГО закрывания двери ключом не "ГРОХАЛИ" дверь на защелку

Шутка в которой 99% правды(правда -о специфике моей и многих жильцов многоквартирников.).. (Не буду говорить, когда при начале движения лифта в квартире при толчке начала излучался тот же низкочастотный звук(этот период прошел -лифт починили)
Потому вопрос максимально возможной звукоизоляции от НИЗКИХ частот меня (НОРМАЛЬНОГО человека )интересовал гораздо больше, чем от СРЕДНЕЧАСТОТНОГО разговорного(телевизионного) Ведь измеренный мной максимальные ДОШЕДШИЕ до моей квартиры МАКСИМАЛЬНЫЕ амплитуды от ударных воздействий соседей как-раз в типичном НЧ-диапазоне(55-270 Гц), не говоря уже о музоне снизу временами пару лет назад с НЧ -басами (35-60 ГЦ -(60 Гц -тоже на осциллографе микрофон "захватил, 35 -естественно микрофон не захватил " ))

3) Да, специфика большинства ПРАВИЛЬНЫХ дополнительных звукоизоляционных(от ВОЗДУШНОГО шума) конструкций такова, что если она эффективна на НЧ - то она также эффективна и на СЧ(разговорный диапазон)
Дело в том, что на диапазоне ОТ приблизительно уполторенной так называемой собственной(резонансной) частоты КОНСТРУКЦИИ до приблизительно "почти уполовиненной" так называемой "КРИТИЧЕСКОЙ" частоты ОДНОЙ(!) из частей конструкции -собственно листа ГВЛ или ГКЛ звукоизоляционный эффект ОТДЕЛЬНО СТОЯЩЕЙ(ИДЕАЛЬНО - висящей в воздухе ,ни к чему не прикрепленной)!!! описывается в очень грубом приближении так называемым "законом массы" (закон Бергера) - R=20*lg(M*F) -47,5 (дБ)
То есть для облицовки на относе 8 см с минватой и двумя листами ГВЛ-ГКЛ на интервале от 45-50Гц до 1200-1800Гц если бы она не была прикреплена НИ К ЧЕМУ по мере роста частоты (то есть ЧЕМ БЛИЖЕ мы к УСЛОВНО "разговорному" диапазону от границ "игнорируемого"

вами НЧ -то на Разговорных СЧ логарифмически-пропорционально также возрастала бы звукоизоляция от голосов..) Под знаком логарифма -произведение поверхностной массы ОДНОСЛОЙНОЙ ОТДЕЛЬНО стоящей стенки на ЧАСТОТУ ослабляемого сигнала....
ТАК ЧТО - если сделал ПРАВИЛЬНУЮ облицовку дополнительную звукоизоляционную , действующую на НЧ , то и на РАЗГОВОРНЫХ СЧ она будет действовать не менее эффективно, чем ИНАЯ , сделанная без(!) учета нч-диапазона...."Закон массы"(если(!) исключить косвенные пути проникновения) ..

4 ) Кстати, не менее хитрый прием, как уже писали на одном из акустических форумов применяют и упомянутые вами производители(если употребленное вами слово "ГИПСОБЕТОН" понимать ИМЕННО как ПГП-перегородки 80-мм толщины или пенобетон например Д300 толщиной 30 см между квартирами.

Гипсобетон около 39дб сам по себе

Дело в том, что опять же по многочисленным исследованиям акустиков в разные годы была установлена такая особенность - чем меньше ИСХОДНАЯ ОСНОВНАЯ звукоизоляция стены, тем БОЛЬШЕ(!!) ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ облицовкой.. (Это вы можете увидеть в таблице СНИПа 1977 (по звукоизоляции по ВОЗДУШНЫМ шумам перекрытий РАЗНОЙ массы(толщины) при одной и той же конструкции дополнительного плавающего пола..ОЧЕНЬ КРАСНОРЕЧИВАЯ таблица испытаний..)
Впрочем, очень характерен график испытаний из пособия
Прикрепленный файл "Полы воздушный шум "
Видно на рисунке -ЧЕМ МЕНЬШЕ масса плиты перекрытия , тем БОЛЬШЕ(!) дает (дБ дополнительной звукоизоляции)ОДНА и ТА ЖЕ(!!) дополнительная звукоизоляционная конструкция поверх этих .
На правом графике конструкция пола на лагах по плотной стекловате например ,на разговорной частоте 400 Гц прибавляет 2 дБ для 220-мм пустотной плиты(график1 (к 50 дБ прибавим 2 = 52 дБ) , а к СКЛАДЧАТОЙ плите(график 6) с ОСНОВНОЙ звукоизоляцией 32 дБ добавляет ТА ЖЕ КОНСТРУКЦИЯ 17(!!) дб (в сумме 32+17= 49 дБ...)
И если ваши маркетологи из URSы опубликовали результаты облицовки , приставленной к ПЕНОБЕТОННОЙ(газобетонной, или ПГП) стене(а цифра в 39 дБ ,вами приведенная на это указывает ) - то опубликованные на данном и аналогичном российском сайте (акустик.ру) испытания дополнительной звукоизоляции относятся обычно к обладающей БОЛЬШЕЙ ОСНОВНОЙ звукоизоляцией стены в полкирпича(основная -48-52 дБ)...
То есть высчитанная вами разница между 39 дБ и 56 дБ в 17 дБ ..как-бы .. НИКАК не сравнить с цифрой в 14-16 и 17-19 дБ, если они относятся именно к измерениям конструкций с Виброподвесами с с СТЕНОЙ в ПОЛКИРПИЧА .как бы это ...немного некорректна ...в сравнении... Маркетологи УРСы тоже не зря деньги получают .....

Акустик.ру, альбом акустических решений. плюс 17-19дб, при толщине конструкции 135, без креплений к стенам, и плюс 14-16дб при толщине 110 и виброфлексах.
ursa.com, альбом технических решений, 50дб при толщине 50мм+12.5*2, и 56дб при толщине 75+2*12.5

Вот если вы вычтете из 56 дБ (общая суммарная звукоизоляция конструктива от УРСы ) не 39дБ , а вычтете именно 49-52дБ (звукоизоляция стены в полкирпича, к которой приставляли свои облицовки акустики.ру) - то скорее всего и получите РЕАЛЬНОЕ СРАВНЕНИЕ цифр ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ..
То есть при приставлении URSовской конструкции к СТЕНЕ в ПОЛКИРПИЧА(а не к пено -газобетону толщиной 30 смили ПГП-80-мм она реально даст 4-7 дБ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ звукоизоляции ..
Вот эти цифры выглядят реально .....
Если вы почитаете учебное пособие скандинавского акустика Ингерслева , написанное в конце 50-х(есть в списке мной указанном для скачивания) -так там прямо Ингерслев говорит, что по результатам исследований облицовки(потолки) с жесткими связями по центру не могут дать более 4 дБ дополнительной звукоизоляции...

4) Собственно, я выложил вчера скопированные из пособий и учебников графики и результаты испытаний с вполне понятной целью - НЕ (!)ТОЧНЫМИ цифрами, а общей закономерностью, изложенной там показать, что ЖЕСТКИЕ СВЯЗИ(не важно -по краям или по всему полю листа ) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СНИЖАЮТ звукоизоляцию .. Ну а то , что ЧЕСТНО выложенные цифры в 3-6 дБ вам кажутся несущественными или недостаточными..(Как говорил кто-то :: Политика- исскуство ВОЗМОЖНОГО...
Ну для ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ( к вчерашним результатам исследований акустиков) иллюстрации влияния жестких связей на снижение звукоизоляции именно на РАЗГОВОРНЫХ СЧ (средних частотах) , которые вам интересны - дополнительно выложу измерения приведенные в книке конца 50- скандинавским акустиком Ингерслевом . Прикрепленный файл "Звуковые мостики Ингерслев "
Отчетливо видно как снижают на 3-6 дБ как раз в полосе основной энергетической составляющей человеческих разговоров(по Кнудсену и по измерениям в моей квартире - 250-800 Гц( ну и до 1500 Гц тож-по графику ) ) КРАЕВЫЕ(!) жесткие связи, ГОРАЗДО МЕНЬШЕ влияющие на снижение звукоизоляции , чем связи(мостики) по всему (и центру) облицовок(схема URSы и иных производителей минват с прямыми подвесами к стене защищаемой)) И ЭТО -не самые ВЛИЯЮЩИЕ так называемые КРАЕВЫЕ ЖЕСТКИЕ связи... А что говорить ,когда эти жесткие связи будут действовать по всему полотну облицовки- в виде приведенной вами КЛАССИЧЕСКОй конструкции с прямыми подвесами в защищаемой стене. - как-минимум -те же 3-6 дБ снижения(что впрочем, в части прикрепленных вчера файлов -результатов испытаний ) было видно ......

Надеюсь, приведенные мной сведения кому-то помогут ..(ну надеюсь не запутают

**Nekto** » 03 июл 2014, 00:59

Андрей Смирнов писал(а):Nekto,
2. Указывая показатели звукоизоляции с сайта урса (50-56 дБ), вы путаете понятия дополнительной и собственной звукоизоляции конструкции. Собственная ЗИ двух листов ГКЛ составляет примерно 31-33 дБ, а дополнительная ЗИ облицовки стены выполненной с помощью двойного слоя ГКЛ не будет превышать 12-19 дБ и то, без учета косвенной передачи шума.

Я же вычел ? У пгп собственная звукоизоляция 39дб. 56-39=17. Получается дополнительная звукоизоляция у урсы 17дб без виброкреплений, а у акустика чтобы получить 17дб без виброкреплений никак.

Андрей Смирнов писал(а):3. вы называете децибел маркетинговой характеристикой, а это всего лишь количественная оценка физических величин. Маркетингом можно называть манипулирование различными физическими величинами, но не их наличие как таковое.

Это объективная величина, которая позволяет сравнивать показатели не "на глазок". Увы конечному пользователю нужны не цифры, а именно "на глазок", чтобы зашив миллионы в стенку, он получил тишину и спокойствие. В мозгу закладывается равенство "больше дб" - "тише в комнате". Человек начинает при выборе звукоизоляции отталкиваться не от того, какую тишину он получит, а гонется за цифрами (примерно как человек стремящийся хорошо жить, вместо того чтобы обустроить свой дом, начинает гоняться за деньгами). А тут результаты хорошо подобраных экспериментов, сколняющих человека к мнению, что именно этот материал - именно то что им нужно, посмотрите сколько дб он дает !!!
Так что придуманы дб были для дела, а используются для маркетинга

Андрей Смирнов писал(а):Но если требуется изолировать мощные источники звука или источники с выраженным низкочастотным спектром, то без специальных средств уже не обойтись.

от мощных источников шума спасет только переезд. Приведите мне пример звукоизоляции, которая позволила бы наслаждаться тишиной при работающем перфораторе у соседа.

Андрей Смирнов писал(а):предназначены, в первую, очередь для решения ТИПОВЫХ проблем звукоизоляции.

Типовая проблема - шум от соседей.
Типовое решение продавцов "прибамбасов" - купипе много наших дорогих материалов, иначе вы получите звуковые мостики.
Типовое решение обывателя - дешевый каркас на обычных подвесах и обычных листах гипсокартона, ииии... почти тот же самый результат.
Очевидно, если бы применение дорогих материалов существенно увеличивало бы звукоизоляцию, на всех сайтах выкладывали бы сравнительные характеристики "было до - стало после". А раз нет, значит не убедительно. Не будет человек платить в пять раз больше денег, чтобы получить 5% прирост звукоизоляции.

vasilii писал(а):"ВСЕГО (?) 3-6 дБ при солидной цене." Для многих -это ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО

Для меня существенно наличие/отсутствие звука. Стало слышно немного меньше - я не готов за это платить. Я на эти деньги лучше куплю машину/гараж.

vasilii писал(а):Кстати, а почему вы так уверены, что они не получили распространения за бугром после 30-х - у меня нет ни противоречащей этому ни согласной с этим информации..У вас есть точные подтвержденные ссылками данные??

У меня есть точечные подтвержденые данные от моих знакомых которые с удивлением спрашивают "зачем тебе звукоизоляция, это же развод на бабки". Народное мнение. Тут конечно играет роль и дороговизна, то что не можешь себе позволить, надо обозвать какашкой, тогда сразу на душе легче. Но я не знаю ни одного человека, который бы мне сказал "я сделал себе звукоизоляцию на каркасах, доволен как слон". Сарафанное радио против дорогих новомодных штучек.Если у нас в стране не делают направно-налево стены на виброподвесах, значит народ уже распробовал и решил, что овчинка выделки не стоит. А как на западе - я не знаю.

vasilii писал(а):Главное ведь , на мой взгляд , не ВООБЩЕ частотный состав голосов или ударов(он-то конечно выше и 1500 и 3000 Гц, кто спорит , а именно те ЧАСТОТЫ, что до ВАШЕЙ(МОЕЙ) комнаты) дошли -мало ослабились, так ведь?? Разумеется, ваше право -доверять или не доверять результатам моих почти месячных-эпизодических ДИАЛЕТАНТСКИХ измерений...

Это хорошо, что есть спектр голоса. Мои дилетантске измерения - жил в двух разных квартирах, везде нет звукоизоляции, нигде нет плавающих полов. Ни разу не слышал разговор соседей, ни сверху, ни снизу, ни сбоку. Крики да, бывает доносятся как глухое нечленораздельное "мур-мур-мур". А вот дискотека в 9 утра, или лающая собака - вот это дааа.. Ну о перфораторах я уже упомянул.
Звуки внутри квартиры с открытыми дверями распостраняются плохо. Если я ухожу за угол, на лоджию, то не слышу даже крик с кухни ! А потом ко мне приходят возмущенно "ты почему не отзываешься ?".
А вот звуки из соседних комнат слышны на ура, но, в основном воздушным путем, потому что стенки сделаны из того же, из чего между соседями, прикладываю ухо к стене, слышу какие-то глухие звуки, а по воздуху слышно прекрасно.
Если от чего и стоит звукоизолироваться, так это от дискотек, собак, и криков. Сомневаюсь что даже супер-толстая звукоизоляция позволит забыть об этом, может разве тока крики победить.

vasilii писал(а): что на частотах ВЫШЕ 100 Гц как-раз более 3-6 дБ разница между потолком на ПРЯМЫХ НЕвиброподвесах и на Виброподвесах не достичь ,и то на диапазоне от 160 до 700-800 Гц.. То есть вообще-то этот факт (3-6 дБ добавки) не умалчивается .

Еще одно подтверждение моих подозрений.. Если речевая частота 100-1000гц, то выходит именно на ней применение дорогих новомодных и приходящих за пять лет в негодность из-за старения материала виброкреплений не имеет смысла. Заплатишь кучу бабла, чтобы в лучшем случае через пять лет все переделывать. И все ради чего ? 3-6дб....

vasilii писал(а): Все вполне честно, на МОЙ ВЗГЛЯД.....

Честно было бы, если бы после указания, что вы получите на 6дб больше, не шла арументация что 3дб это в два раза тише (я увы не нашел тому подтверждения, судя по всему в два раза тише это 10дб).

vasilii писал(а):Кстати, участок, для многих важный -ниже 100 Гц(НЧ(басы) и мощный перф.) -с подвесами возможно(?) дает и БОЛЬШУЮ разницу , чем 3-6 дБ

Скорее всего и дает, но возникает ряд проблем. Первое резонанс. Что-то станет тише, а от чего-то начнут стены звенеть. Второе - звукоизоляция подоконника (оно ведь тоже аля звуковой мостик?), и звукоизоляция дверей. Получается чтоб не слышать перфоратор, нужно жить в картонной коробке без окон и дверей... Да и то, судя по всему, слышен он всеравно будет, если он за три этажа (3*3=9метров) не затухает до состояния абсолютной тишины по бетону, то какой индекс звукоизоляции должен быть, чтобы он не проник в квартиру ?

vasilii писал(а):Лично для МЕНЯ, Neкto, 3-6 дБ -это приличная добавка

Вы ее сравнивали ушами, а не математически ? Я боюсь что вы ухом не почувствуете даже.

vasilii писал(а):И как вы верно заметили -это - относилось ИМЕННО к "СТЯЖКЕ по вате "

Увы потерял ссылку, где-то читал о том, как человек с плавающим полом стал просыпаться от проезжающего лифта и хлопающей двери соседей. А потом на все плюнул и сделал пол на лагах, после чего стал спать спокойно.
От чего не быть подобному при независимых каркасах стен, там тот же принцип. Мало того что дорого и всего в пару дб разница, да еще и риск слушать резонансы... У меня ребенок в возрасте 1 года развлекается тем, что в лестничных пролетах подбирает на крик резонансную частоту, чтобы было подольше эхо... Вы думаете со стенами так не прокатит ? Они ж резонируют не только на собственной частоте, но и еще на нескольких обертонах !!

vasilii писал(а):Ну наверное то ,что по своему ИЗНАЧАЛЬНОМу предназначению этот австрийский материал - ВИБРОИЗОЛЯТОР и используется в ОСНОВАХ(под плитами
фундаментов -то есть под СТАНЦИОНАРНЫМИ сооружениями ) домов и иных зданий, в транспортном строительстве -может это станет аргументом

А у нас в стране еще и б/у асфальт кладут, и каждый год ремонтируют, получая из бюджета на это неплохие суммы. Это наверно тоже аргумент качества ?

vasilii писал(а):ТИПОВАЯ СТАНДАРТНАЯ ОПИСАННАЯ в Альбоме Кнауф ЗАКЛАДНАЯ ДЕТАЛЬ(за первый к стене лист ГВЛ-ГКЛ ) из ЛИСТА толстой фанеры

Про закладные знаю, НО. Если у меня уже ремонт готов, а я решил переставить мебель, и мне нужно перевесить телевизор ? Выходит нужно отшивать листы гипсокартона, делать новую закладную, и уже потом... вообщем ремонт не копеечный. Другое дело, взял заперфорил в капитальной стене пару дырок, и повесил что хотел.

vasilii писал(а):Улучшить комфорт шумовой -- ДА ..Наше право - покупать или нет виброподвесы... Наше право -тратить деньги на квартиру и ее малоэффективную или среднеэффективную доп.звукоизоляцию или на домик за 30 км от работы ..

Помимо права выбора еще и существует вопрос резонности. Не разумно тратить столько денег на звукоизоляцию по всем правилам, когда за эти деньги можно купить машину/гараж/дачу (нужное подчеркнуть). Бывает обычное авто, и элитное. На обычном ездят по делам, на совковом ездят, кому денег не хватает, а элитном ездят те, кому деньги девать некуда. Звукозиоляция виброподвесами это элитное авто, денег стоит много, понты и все такое, но на выходе не настолько это лучше, насколько дороже стоит. Везде люди пишут "хотели сделать звукоизоляцию. но когда узнали сколько это стоит ..."

vasilii писал(а):вполне приветствуются облицовки отдельные(одиночные- на ОДНУ стену) для защиты от бытовых ВОЗДУШНЫХ звуков(разговор, радио)без ВСЯКИХ креплений(вибро или нет [/b])

Только тогда проблема повесить что-то на стену становится еще акутальней...

vasilii писал(а): напишете в НОВОЙ теме на форуме в разделе "Звукоизоляция" о результатах - заранее спасибо вам от меня Неважно, будет это на языке субъективных ощущений или приобретете примитивный шумомер..

Написать то напишу, только сравнивать не с чем. Я не собираюсь одну комнату для сравнения обшивать виброподвесами, а вторую оставлять как есть. Можно да сравнить с другими комнатами бытового назначения без звукоизоляции, но опять, это другие комнаты расположеные в другом месте, и туда будут попадать другие звуки. А переделывать одну комнату по десять раз я не планирую.

vasilii писал(а):и о влиянии ковров на стенах от УДАРНЫХ звуков или от МУЗЫКИ НЧ-частот - НОЛЬ результат.

Полагаю ковры были недостаточно ворсисты, или были непрочно прикреплены к стене. Эффект аналогичек звукоизоляции в машине. Клеим что-нибудь звукоподавляющее к звукоизлучающему элементу намертво. Если раньше стена легко излучала ровной поверхностью, то когда к ней будет приклеен плохозвукоизлучающий материал, она его полюбому должна гасить. Вот только где-то я встречал, что зона "разгона" звуковой волны составляет примерно те же 5см от стены. Поэтому чтобы это работало, нужно чтобы ковер был аналогичной толщины... А вот один из принципов каркасной звукоизоляции, и почему акустическую вату выпускают именно 5см, именно в этом.

vasilii писал(а):И не забудьте пожалуйста отписаться о результатах

Результаты будут очень не скоро, люди квартиры в ипотеку берут, откуда у них деньги на ремонт. Пока все заселятся.... Лично я уверен на 100% что это будет хорошо, а обычно когда я в чем-то уверен это так и есть )

vasilii писал(а):И соответственно , грубо-упрощенно, воздействие на ,воздействие(ДАВЛЕНИЕ в Паскалях ) на перепонку приблизительно уменьшилось в 2-3 раза (Почему 2-3 раза -из врезавшихся в память данных из пособий и учебников по борьбе с шумами осталось в памяти что для одной полосы частот снижению в 2 раза ощущения(давления на барабанную перепонку) соответствует 6 дБ ,а для другой также присутствующей в многоквартирных домах полосы частот -10 дБ)

Поверить не могу, я три месяца рыл интернеты после работы, по три часа, собирал информацию по крупинке, а ее все прекрасно знают, почему до сих пор никто в доступной форме это не выложил ?
А продавцы звукоизоляций, частенько заявляют, что в 2 раза, это 3дб, или вообще тупо говорят о звуковом давлении, а человек читает и думает что речь идет о восприятии..

vasilii писал(а):Роняния игрушек за стенкой на запрещенную конструкцию пола с паркетом

Запрещеных конструкций не бывает... Их запретили для громкого словца, чтоб продавать по больше плавающих полов. Ставил опыт в новостройке, плита перекрытия 20см бетон, по ней стяжка 6см и плитка керамическая. Сильный топот отдается гулким эхом (но понять что это именно топот невозможно, просто какой-то гулкий звук идущий непонятно откуда), а когда человек пошел ко мне, я даже не услышал шагов, и не понял, что ко мне идут ! Голос не слышно вовсе. Громкие крики передаются только по воздуху.. Вообщем я так и не понял, что запрещенного в запрещенных констукциях, пол страны живет с такими, и никто не вопит. Проблемы возникают у единиц, купивших в дешевых панельках жилье.

vasilii писал(а):Потому вопрос максимально возможной звукоизоляции от НИЗКИХ частот меня (НОРМАЛЬНОГО человека )интересовал гораздо больше, чем от СРЕДНЕЧАСТОТНОГО разговорного(телевизионного)

Сомневаюсь что каждый среднестатистический человек покупает осцилографы и шумометры. Среднестатистический пойдет стучать ногой в дверь соседу ))
А от низких частот самой эффективной будет изоляция "комната в комнате", а еще эффективней будет изоляция "домик в деревне"

vasilii писал(а):Видно на рисунке -ЧЕМ МЕНЬШЕ масса плиты перекрытия , тем БОЛЬШЕ(!) дает (дБ дополнительной звукоизоляции)ОДНА и ТА ЖЕ(!!) дополнительная звукоизоляционная конструкция поверх этих

Еще один пунктик, почему в альбоме акустик.ру применили именно термин "дополнительная звукоизоляция"... Еще один хитрый маркетинговый ход. Это примерно как человек будет думать что два источника звука по 20дб, будут вместе давать 40дб, а на деле log (200), уж не знаю сколько, но недалеко от 20.

vasilii писал(а):То есть высчитанная вами разница между 39 дБ и 56 дБ в 17 дБ ..как-бы .. НИКАК не сравнить с цифрой в 14-16 и 17-19 дБ, если они относятся именно к измерениям конструкций с Виброподвесами с с СТЕНОЙ в ПОЛКИРПИЧА .как бы это ...немного некорректна ...в сравнении... Маркетологи УРСы тоже не зря деньги получают .....

Именно поэтому я первым постом решил оттолкнуться от законов физики, но меня никто не понял) Все привыкли цитировать, думать шаблонами и считать в дб...

vasilii писал(а):Вот если вы вычтете из 56 дБ (общая суммарная звукоизоляция конструктива от УРСы ) не 39дБ , а вычтете именно 49-52дБ (звукоизоляция стены в полкирпича, к которой приставляли свои облицовки акустики.ру) - то скорее всего и получите РЕАЛЬНОЕ СРАВНЕНИЕ цифр ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ..

На урсе заявляют именно о пенобетоне именно 8см толщиной. А на чем они меряли на акустик.ру, неизвестно. Поэтому вычитать нужно из 56 именно 39. Если на акустике они дополнительные 17дб получали на полкирпиче, то на пенобетоне они должны давать, ну допустим на пару тройку дб больше ? всеравно не солидная прибавка, для такой денежной процедуры.

vasilii писал(а):То есть при приставлении URSовской конструкции к СТЕНЕ в ПОЛКИРПИЧА(а не к пено -газобетону толщиной 30 смили ПГП-80-мм она реально даст 4-7 дБ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ звукоизоляции ..

Слава богу я ее буду прислонять именно к пгп и газоблокам. К несущим стенам 20см железо-бетон конечно тоже, какая никакая звукоизоляция, она же и неплохая теплоизоляция. Два в одном ) Но сомневаюсь и что виброподвесы на этих стенах принесут те же обещанные 17дб.

vasilii писал(а):Если вы почитаете учебное пособие скандинавского акустика Ингерслева , написанное в конце 50-х(есть в списке мной указанном для скачивания) -так там прямо Ингерслев говорит, что по результатам исследований облицовки(потолки) с жесткими связями по центру не могут дать более 4 дБ дополнительной звукоизоляции...

Полагаю речь идет об разнице ? Что-то не верится, что каркас с минватой будет давать всего 4дб. Хотя нет, если перекрытие потолка бетонное, то все возможно. Правда опять вопрос об усредненном показателе.

vasilii писал(а):что ЖЕСТКИЕ СВЯЗИ(не важно -по краям или по всему полю листа ) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СНИЖАЮТ звукоизоляцию ..

Понятное дело, если прилепить каркас целиком к стене, он и будет излучать как стена, если прилепить его наполовину к стене, будет излучать как пол стены. Если он будет независимым и не связан со стеной, он будет излучать только то что идет по потолочным профилям. А если он будет висеть в воздухе он ничего не будет излучать. Вообщем-то это все не противоречит моим подсчетам. Больше площадь контакта - больше звука.

vasilii писал(а):Отчетливо видно как снижают на 3-6 дБ как раз в полосе основной энергетической составляющей человеческих разговоров(по Кнудсену и по измерениям в моей квартире - 250-800 Гц( ну и до 1500 Гц тож-по графику ) ) КРАЕВЫЕ(!) жесткие связи, ГОРАЗДО МЕНЬШЕ влияющие на снижение звукоизоляции , чем связи(мостики) по всему (и центру) облицовок(схема URSы и иных производителей минват с прямыми подвесами к стене защищаемой))

И опять возвращаемся к вопросу, не будут ли волшебные виброподвесы акустически прозрачны для этих частот, их резонансная частота намного ниже...

**vasilii** » 03 июл 2014, 09:12

Ниже - немного информации -ответа вовсе не требуется -Nekto, - это в основном для тех, кто заходит на данные форумы в поисках ПОЛЕЗНОЙ информации -чтоб наряду с вашей позицией была представлена и ...иная точка зрения-опыта-знаний ... Для объективности, согласитесь

Nekto писал(а):vasilii писал(а):

1) "ВСЕГО (?) 3-6 дБ при солидной цене." Для многих -это ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО

Для меня существенно наличие/отсутствие звука. Стало слышно немного меньше - я не готов за это платить. Я на эти деньги лучше куплю машину/гараж.

Не разумно тратить столько денег на звукоизоляцию по всем правилам, когда за эти деньги можно купить машину/гараж/дачу (нужное подчеркнуть).

Помню подсчитывал полгода назад , во сколько мне обойдется тотальная("комната в комнате") звукоизоляция 1-комнатной с Виброподвесами с стяжкой по двум 2-см слоям Шумостоп-ваты (включая кухню и коридор и не включая внешнюю стену с окнами и туалет-ванну)(это- еще если нанимать одного-парочку рабочих для помощи в монтаже потолка и облицовки каркасной стен и профи для заливки плавающей стяжки по двум слоям Шумстоп-ваты)) -вышло максимум -200 тыс НА ОДНОКОМНАТНУЮ 86-серии (полностью со всеми материалами и работами)..
Признаюсь -домик самый захудалый в черте(не в центре, естественно, на окраине) моего города стоит не менее 1.5 млн. Дача -не менее 1 млн.. А гараж на окраине(!!) города-не менее 300-400 тыс..)
Разумеется вы в чем-то правы - дом отдельно стоящий в 30-минутах езды от работы -это самый ЭФФЕКТИВНЫЙ метод защиты от соседских шумов.. Но..не у всех есть 1.5 лимона( или 1 миллион и машина, чтоб за 15-30 км с загорода ездить КАЖДЫЙ день на работу) Так что ...Решать приходится, тут вы правы , Выбирать из ДВУХ зол...

2)

Nekto писал(а): Приведите мне пример звукоизоляции, которая позволила бы наслаждаться тишиной при работающем перфораторе у соседа.

Признаюсь честно -для избавления от перфа я (лично) и не расчитываю .. И нигде не упоминал о моем уповании на избавление конструкциями с Виброподвесами и Силомером от этого СПЕЦИФИЧЕСКОГО МОЩНОГО и постоянного только(!) в новостройках звука.. В отличие от звуков иного происхождения ПОСЛЕ 23.00 (в некоторых местностях -после 22.00) этот звук прекращается ..Во всяком случае в моем доме за всю его историю многочисленных ремонтов с перфом было ТАК.. А для меня -работающего человека в первую очередь важен интервал СНА..
Разумеется, без ремонтов в многоквартирном доме не обойтись -это -в отличие от возможности
НЕ ДЕЛАТЬ "запрещенные "конструктивы полов или
НЕ СЛУШАТЬ так называемую музыку с басами-низами ЧЕРЕЗ ДИНАМИКИ(колонки)
НЕ ГРОХАТЬ дверьми-

Увы -РЕМОНТ -ещь часто ..объективно-необходимая....
Разумеется вы правы , от ТАКОГО мощного источника за пару этажей от вас маловероятно изолироваться .
НО!!!
От перфа в соседней(!) секции панельки граничащей , энергия от которого дошла более ослабленной, чем от соседа за стенкой
может звук и уменьшить до неслышимости - 20% ВОЗМОЖНЫХ источников звука ТАКОГО уберется
"И то хлеб ".....

Второе - звукоизоляция подоконника (оно ведь тоже аля звуковой мостик?), и звукоизоляция дверей. Получается чтоб не слышать перфоратор, нужно жить в картонной коробке без окон и дверей...

Если у меня уже ремонт готов, а я решил переставить мебель, и мне нужно перевесить телевизор ? Выходит нужно отшивать листы гипсокартона, делать новую закладную,

Как говорил один политик : "Политика- искусство ВОЗМОЖНОГО"( а отнюдь не достижение ВСЕХ ЖЕЛАЕМЫХ целей государства ) Так и возможности ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ звукоизоляционных конструкций ОГРАНИЧЕНЫ .. Кто ж с вами , Nekto, спорит...

от мощных источников шума спасет только переезд

И если вы почитаете еще на именно АКУСТИКО -ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫХ(!) сайтах-форумах(включая этот), а не на сайтах ТОЛЬКО продавцов - то найдете ответы акустиков, осторожно рассматривающих перспективы снижения шума от ТАКИХ МОЩНЫХ УДАРНЫХ(!!) источников .пусть и с помощью их конструктивов с виброизоляцией . Скептически. рассматривающих..
Согласитесь.."Политика- искусство ВОЗМОЖНОГО"( а отнюдь не достижение ВСЕХ ЖЕЛАЕМЫХ целей) Так и в звукоизоляции..

Увы потерял ссылку, где-то читал о том, как человек с плавающим полом стал просыпаться от проезжающего лифта и хлопающей двери соседей. А потом на все плюнул и сделал пол на лагах, после чего стал спать спокойно.

Я это сообщение тоже помню ..И помню , что он после СЛУЧАЙНО проявившейся проблемы(за время моего тотального 2009-2011 мониторинга Интернета и Акустико-звукоизоляционных форумов -ТОЛЬКО ТРИ(3) случая-сообщения по ПОХОЖИМ дефектам плавающих стяжек такого типа , да и то в двух из них по описанию была нарушена СУЩЕСТВЕННО технология - вместо ваты с определенными параметрами положили легкодоступную ФлорБаттс БОЛЬШЕЙ(!!) плотности и иных качеств, чем необходим, а толщину стяжки вместо 8 см сделал 7 ........ Вот эта ссылка на ЭТО(!) нарушение важной составляющей технологии(ВАТА с БОЛЬШИМ чем нужно ДИНАМИЧЕСКИМ МОДУЛЕМ УПРУГОСТИ и МАССА СТЯЖКИ МЕНЬШАЯ на 15 % ) на ЭТОМ ЖЕ(!) форуме .
viewtopic.php?f=1&t=1396&start=20

Кстати, Nekto,то что модератор и ведущий данного форума, ПРОИЗВОДЯЩИЙ и ПРОДАЮЩИЙ и виброподвесы и иную СПЕЦИАЛЬНУЮ продукцию не корректировал и не убирал это сообщение(о тех РЕДЧАЙШИХ проблемах с стяжкой) , на которое ВЫ сослались -наверное это положительно его деятельность и помощь на данном форуме рекомендует.?? Я ..ТАК ... думаю ( герой Мкртчяна из "Мимино")

Вы наверное забыли, что А .Смирнов в ЭТОМ же посту по этой же теме СНОВА напомнил:- ПОВТОРНО ПРЕДУПРЕДИЛ !
.
viewtopic.php?f=1&t=1396&start=20

Андрей Смирнов писал(а):В свою очередь в моих рекомендациях по ссылке http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1114 об устройстве плавающего пола в п.16 написано:

...Применение плавающего пола (стяжка - упругий слой - перекрытие) всегда приводит к увеличению изоляции ударного шума «сверху вниз». [b]Не пытайтесь выполнять конструкцию плавающего пола самостоятельно. Применяя общеизвестную схему, но непроверенные или не подходящие для конкретного случая материалы, можно очень легко «настроить» плавающий пол на нежелательную резонансную частоту. Таким образом, несмотря на большие усилия и финансовые затраты, можно не только не увеличить, но даже ухудшить звукоизоляцию пола на некоторых частотах. Резонансная частота правильно спроектированного плавающего пола должна быть значительно ниже 100 Гц...[/b]

[/url]

ЧЕСТНО и ОТКРЫТО ..О последствиях МАЛЕЙШИХ отступлений от технологии именно ЭТОГО вида звукоизоляционных конструкций - тяжелых плавающих на 2-4 см слое минваты СПЕЦИАЛЬНОЙ стяжек из бетона(ЦПС).......

vasilii писал(а):
и о влиянии ковров на стенах от УДАРНЫХ звуков или от МУЗЫКИ НЧ-частот - НОЛЬ результат.

Полагаю ковры были недостаточно ворсисты, или были непрочно прикреплены к стене. Эффект аналогичек звукоизоляции в машине. Клеим что-нибудь звукоподавляющее к звукоизлучающему элементу намертво. Если раньше стена легко излучала ровной поверхностью, то когда к ней будет приклеен плохозвукоизлучающий материал, она его полюбому должна гасить. Вот только где-то я встречал, что зона "разгона" звуковой волны составляет примерно те же 5см от стены. Поэтому чтобы это работало, нужно чтобы ковер был аналогичной толщины...

А) О механизме ВИБРОДЕМПФИРОВАНИЯ в так называемой "автомобильной звукоизоляции -шумоизоляции " ТОНКИХ и ЛЕГКИХ поверхностей авто (акустически легких) и ее(ВИБРОДЕМПФИРОВАНИИ) НИКАКОЙ не относимости к ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ ТОЛСТЫХ и в сотни раз болеет тяжелых стен только ленивый акустик или практик-звукоизоляционщие не написал . Мне свое время нет возможности на неоднократно разобранное спецами и акустиками тратить, не в обиду, Nekto?
Скачайте БЕСПЛАТНО (ссылки я дал для скачки ранее) последнее наиболее полное учебное пособие Осипова "Звукоизоляция и звукопоглощение.." Там целая глава просто и подробно с минимумом формул и кучей практики показывает РАЗНЫЕ механизмы и ПРОЦЕССЫ
1) ВИБРОДЕМПФИРОВАНИЯ(в частности, наклеивания на ТОНКИЕ и НЕМАССИВНЫЕ стенки авто ВЯЗКОЭЛАСТИЧНОЙ и [b]сравнимой(!) по массе и толщине [/b]так называемой "ШУМКИ"
И
2) Полной бесполезности этого процесса(ковры или ШУМКУ, ПРОБКУ или 4-20 мм Пеноматериал - наклеиваемые или ПРИЛЕГАЮЩИЕ к в несколько сотен раз большей по массе и толщине СТЕНЕ....
О практике - Также полно за 5 лет мониторинга Интернета немало мне встречалось отзывов, что обклеили ПО СОВЕТУ ПРОДАВЦВ или "САРАФАННОМУ радио" все стены или пробкой или коврами или пеноматериалом "ВПАРЕННЫМ" 4-10 мм - и ....НИКАКОГО ТОЛКА.. Тоже "повелись " люди на маркетинг продавцов (автомобилистов

, рассказывающих "Вот например на авто ..как ОТЛИЧНО действует !!!" на МАССИВНЫХ в сравнении с
Там -не механизм ЗВУКОПОГЛОЩЕНиЯ, а механизм ИНОЙ ПРИРОДЫ -ВИБРОДЕМПФИРОВАНИЯ действует .....
Не поленитесь, Некто, прочитайте ту главу пособия д о вибродемпфировании достаточно простого учебника Осипова -не очень сложно, в отличие от учебника Иванова "Основы акустики". Скачивается по данном мной ссылкам -БЕСПЛАТНО...
Не вы первый, вполне естественно для обычного человека -не акустика , попадаетесь на ВНЕШНЕЕ сходство процессов, РАЗЛИЧНЫХ по своей природе . и УСЛОВИЯМ ПРИМЕНИМОСТИ(эффективности)..
Ви
Андрей(Смирнов) -дайте пожалуйста ВСЕМ ЗАШЕДШИМ на данный пост ссылку на где-то выложенную вами на данном сайте-форуме таблицу с результатами поглощений разных видов материалов, повешенных на стену .Где четко и однозначно показано , что на не самой низкой частоте 125 Гц даже у самого эффективного в плане эстетикив квартире и стоимости..(так называемая драпировка ,глубиной не менее 10 см складок из плотного тяжелого материала не превышает 0.25 ( на частотах саба (басов-низов) и вообще меньше 0.1) Это уже не говоря о том, что понятие звукопоглощения на НЧ (особо -низких НЧ ) подобными стеновыми "навесами" не имеет прямого отношения к звукоизоляции излучаемой ЭТИМИ же стенами
(Даже человек, ТРИ (!!)МЕСЯЦА обрабатывающий информацию с СПЕЦИАЛЬНЫХ сайтов-форумов не избежал веры в этот миф(о коврах ).. Что уж говорить о людях ПРОСТО ищущих СРАЗУ информацию ..
На ваш очень популярный форум ведь многие заходят ...
Да, выложу что в моих загашниках нашлось - таблица из ТРУДА-учебника по СТРОИТЕЛЬНОЙ ФИЗИКЕ зарубежного специалиста Нойферта
(легко скачивается полностью этот учебник из Интернета -я вам позавчера , Некто, ссылку дал)
можете http://arx.novosibdom.ru/node/192
Полностью таблица поглощения разных материалов на стенах и полу в квартирах - в Прикрепленном файле
Здесь(ниже -вторая строчка) обратите внимание, что ПЛОТНЫЙ ВОЙЛОК толщиной 1.5 см (а я НЕДОРОГИХ и вообще с более 2 см толщиной ковровых покрытий не встречал - а мы говорим о БЮДЖЕТНЫХ(доступных) заменах СПЕЦКОНСТРУКЦИЯМ, так ведь )
Мы видим , что 1.5 см ВОЙЛОК , ПРИЛЕГАЮЩИЙ к стене дает вообще 0.08 поглощения - это доли(!) дБ -, а если как вы вполне разумно предположили -отнести на расстоянии 5(!) см от стены дает на частоте 128 Гц поглощение всего 0.28 .. (То есть в переводе на дБ - не более 1 дБ ,в переводе "в разы интенсивности" -1.4 раза...(если немного извращенно применить понятие ОСЛАБЛЕНИЕ при ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ к процессу прохода звука через ЗВУКОПОГЛОЩАЮЩИЙ материал. Вообще-то это -несвязанные понятия). Это еще - 1.5 см войлок ..То есть поглотитель более эффективный, чем типовой ковер...)

Таблица 1. Величина коэффициента звукопоглощения ? некоторых распространённых материалов. По «Справочнику по строительным материалам» и данным проф. Э. Михеля.

Наименование Толщина, см Удаление от стены, см Коэффициент звукопоглощения ? на 1 м2 поверхности для частот, Гц
128 512 2048
1 2 3 4 5 6
А) Пористые звукопоглощающие материалы:
Войлочные маты по дранке 1,5 0 0,08 0,38 0,75
Тоже, на относе 1,5 [b]5 0,25 0,68 0,8 [/b]

Г) Декоративные ткани
..Ковровая дорожка - 0 0,02 0,05 0,27
Декоративный ковёр - 0 0,05 0,1 0,42
Шерстяной ковёр толщиной 5 мм - 0 0,04 0,15 0,52

Вот только где-то я встречал, что зона "разгона" звуковой волны составляет примерно те же 5см от стены

Немного иной постулат звукоизоляции - изложу очень популярно ""Для максимально эффективного применения ЗВУКОПОГЛОЩАЮЩЕГО материала звуковая волна , излучаемая от стены должна проходить его на ПИКЕ СКОРОСТИ волны (для примера -непосредственно в точке поверхности стены - ПИК (Максимум) давления). ПЕРВЫЙ пик скорости определяется расстоянием от стены, равным ЧЕТВЕРТИ длины звуковой волны .. То есть, например для УСЛОВНО средней частоте разговорного диапазона -500 Гц - это расстояние равно делим скорость звука 330 на 500 и еще на 4 .. -получаем 16.5 см.. Сколько это составит для низких НЧ от ударных звуков сильных соседских или от не предназначенных для многоквартирных домов НЧ-источников в виде сабвуферов или НЧ-колонок(35-70 Гц) -можете сами ,Nekto. посчитать..
А типичная и МИНИМАЛЬНАЯ толщина в 5 см..звукопоглощающего слоя ВНУТРИ КОМПЛЕКСНЫХ ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫХ конструкциий выбрана по техноогическим соображениям и по испытаниям-расчетам МИНИМАЛЬНОЙ эффективности этих конструкций..

vasilii писал(а):
Роняния игрушек за стенкой на запрещенную конструкцию пола с паркетом

Запрещеных конструкций не бывает... Их запретили для громкого словца, чтоб продавать по больше плавающих полов. Ставил опыт в новостройке, плита перекрытия 20см бетон, по ней стяжка 6см и плитка керамическая. Сильный топот отдается гулким эхом (но понять что это именно топот невозможно, просто какой-то гулкий звук идущий непонятно откуда), а когда человек пошел ко мне, я даже не услышал шагов, и не понял, что ко мне идут ! Голос не слышно вовсе. Громкие крики передаются только по воздуху.. Вообщем я так и не понял, что запрещенного в запрещенных констукциях, пол страны живет с такими, и никто не вопит. Проблемы возникают у единиц, купивших в дешевых панельках жилье.

ТРЕБОВАНИЯ к конструкциям полов (и соответственно, ЗАПРЕТ на конструктивы, этим требования не соответсвующий ), был как минимум установлен в 1977 году СНИП 1977 г .""Защита от шума" ( в многоквартирных домах) когда просто не могло существовать такого понятия ..

продавать по больше плавающих полов

Если вы ,Некто, скачаете легко и бесплатно скачиваемый этот СНИП 1977 г. -то в этом убедитесь.. Описаны все "Разрешенные" конструктивы полов - вы ведь помните, какие три типа пола были в советских домах ,построенных в 60-е-80-е годы.... Соответственно, описаны и требования к конструктивам полов, несоблюдение которых автоматом не разрешало соответствующую конструкцию пола создавать строителям или горе-жильцам..

Проблемы возникают у единиц, купивших в дешевых панельках жилье.

Некто, Ваше право -доверять или не доверять моим измерениям в моей квартире. Но они производились в НЕ ПАНЕЛЬНОМ, а типичном доме КИРПИЧНОМ 86 серии с ДВУМЯ ТЯЖЕЛЫМИ (Несущими) стенами и двумя ненесущими в пол -и четверть кирпича..

vasilii писал(а):
Роняния игрушек за стенкой на запрещенную конструкцию пола с паркетом

Запрещеных конструкций не бывает... ............... Вообщем я так и не понял, что запрещенного в запрещенных констукциях

,
Если вам , Nekto, этот вопрос я (

так и не понял, что запрещенного в запрещенных констукция

) хочется получить ответ -популярно написанный ответ найдете на екатеринбургском форуме
http://www.forumhouse.ru/threads/248895/
и http://www.forumhouse.ru/threads/248895/page-2
Тема : "Запрещенные конструкции полов в квартирах с ламинатом, паркетом и керамической плиткой"
Популярно и подробно без всяких формул -относительно легко читать..
Рекомендую .....
Кстати, Nekto, сделайте доброе дело для многих -если вы на своем местном форуме (городском или областном ) присутствуете - то разместите этот пост о запрещенных полах или ссылку на него (с Екатеринбургского форума .). В разделе "Проблемы" или Всякое или Строительство и недвижимость .. Если это не противоречит вашим взглядам или убеждениям..
Удачи вам Nekto в решении проблем шумов и звукоизоляции и познании (при сохранении интереса) такой увлекательной материи- как звукоизоляция и борьба с шумами.
Еще раз -удачи (малыми деньгами и усилиями -по возможности)!!!

**vasilii** » 03 июл 2014, 15:36

vasilii писал(а):vasilii писал(а):
и о влиянии ковров на стенах от УДАРНЫХ звуков или от МУЗЫКИ НЧ-частот - НОЛЬ результат.

Полагаю ковры были недостаточно ворсисты, или были непрочно прикреплены к стене. Эффект аналогичек звукоизоляции в машине. Клеим что-нибудь звукоподавляющее к звукоизлучающему элементу намертво. Если раньше стена легко излучала ровной поверхностью, то когда к ней будет приклеен плохозвукоизлучающий материал, она его полюбому должна гасить. Вот только где-то я встречал, что зона "разгона" звуковой волны составляет примерно те же 5см от стены. Поэтому чтобы это работало, нужно чтобы ковер был аналогичной толщины..

Да ВОТ на ЭТОМ же сайте-форуме ЭТО заблуждение в ОБЩЕДОСТУПНОЙ статье А.Смирновым давно в 2006(!) г. описано..
viewtopic.php?f=21&t=51
Список форумов ‹ Рекомендации, технические статьи, публикации ‹ Мифы звукоизоляции
Звукоизоляция. Типичные ошибки и заблуждения
.......Миф № 9: Звукоизолировать помещение от воздушного шума можно, наклеив или закрепив на поверхности стен и потолка тонкие, но "эффективные" звукоизолирующие материалы

Факты: Основным фактором, разоблачающим этот миф, является наличие самой проблемы звукоизоляции. Если бы в природе существовали такие тонкие звукоизолирующие материалы, то проблема защиты от шума решалась бы еще на стадии проектирования зданий и сооружений и сводилась бы только к выбору внешнего вида и цены подобных материалов.

Выше говорилось о том, что для изоляции воздушного шума необходимо применение звукоизолирующих конструкций типа "масса-упругость-масса", в которых между звукоотражающими слоями располагался бы слой акустически "мягкого" материала, достаточно толстого и имеющего высокие значения коэффициента звукопоглощения. Выполнить все эти требования в пределах общей толщины конструкции 10-20 мм невозможно. Минимальная толщина звукоизоляционной конструкции, эффект от которой был бы заметным, составляет примерно 40-50 мм.

Иногда "специалисты" приводят в пример технологии шумоизоляции кузовов автомобилей тонкими материалы. В этом случае работает совсем другой механизм шумоизоляции - вибродемпфирующий, эффективный только для тонких пластин (в случае с автомобилем – металлических). Вибродемпфирующий материал должен быть вязкоэластичным, обладать высокими внутренними потерями и иметь толщину больше, чем у изолируемой пластины. Ведь на самом деле, хотя автомобильная шумоизоляция имеет толщину всего 5-10 мм, это в 5-10 раз толще самого металла, из которого сделан кузов автомобиль. Если в качестве изолируемой пластины представить межквартирную стену, то становится очевидным, что "автомобильным" методом вибродемпфирования звукоизолировать массивную и толстую кирпичную стену не удастся.

**Nekto** » 03 июл 2014, 22:44

Буду краток, ибо основное мы все уже прожевали )

у меня трехкомнатная. За те деньги которые нужно вбухать по всем технологиям на звукоизоляцию, можно реально себе купить новый авто, или загородный дом.
Вопрос, на какой сегмент потребителя расчитаны эти технологии ? Малоимущие, кто страдают от проблем звукоизоляции, навряд ли согласятся, у них найдется много других более нужных и полезный применений такой внушительной сумме (авто, дача, учеба, институт..). Многоимущие кто денег не считает, не будут жить по соседству с бомжами, устраивающими дискотеки в три часа ночи, а построят себе дачный загородный дом по перспективному малопробочному направлению. За полу-результат люди будут платить только если стоимость будет доступная. Или нужно доводить звукоизоляционные технологии до совершенства, аля абсолютная тишина.

для меня -работающего человека в первую очередь важен интервал СНА..

Со сном вообще удивительная штука, я уже ставил много экспериментов, я спокойно высыпался и при включенном свете, и под музыку. Даже сейчас живя в квартире с истошно гавкающей дворнягой, всего пару месяцев, я перестал совсем обращать внимания. А опыты по лишению человека сна доказали, что на третьи сутки человек способен спать стоя ! Это так сказать дополнение к сказке о принцессе на горошине )

"Политика- искусство ВОЗМОЖНОГО"

А деньги привыкли платить именно за результат, а не попытку

Звукоизоляция тема сложная настолько, что "сделать своими руками" не выйдет, нужно слишком много знать. Но к сожалению результат увы никак не "на лицо". Тише, но всеравно слышно..

О вибродемпфировании я знаю, на стенах не прокатит. Но. Бабушки всеравно упорно вешают ковры на стены. Вопрос - зачем ? Ответ, я думаю вы и сами знаете, хотя он не очевиден. Что будет с эхом в комнате, если туда поставить кучу мебели ? Вот за этим и ковры. Они вероятно не сокращают существенно звуки от стен, но они создают более акустически комфортную среду внутри помещения. Кстати вы надеюсь не считаете ковровое покрытие на полу, некачественной звукоизоляцией пола ?
А на счет запрещенной плитки по стяжке. Помоему плитка очень даже хорошо учит человека не ронять на нее тяжелые предметы. Кинул на линолеум и фиг с ним, а плитку менять, дорого и трудно..

ТРЕБОВАНИЯ к конструкциям полов (и соответственно, ЗАПРЕТ на конструктивы, этим требования не соответсвующий ), был как минимум установлен в 1977 году

А еще у нас в лохматом году придумали что на 25-этажный четырехподъездный дом нужно всего 8 парковочных мест.... А еще у нас в мегаполисе штрафуют за парковку на газонах, понуждая покупать гаражи за баснословные деньги. Вообщем у нас много чего осталось из тех времен, что уже не соответствует реалиям.

Я лично не стал делать плавающую стяжку, а ограничился хорошей толщиной хорошего пескобетона. Почему ? Помимо соседей снизу, моих шагов больше никто слышать не будет.Более того они не будет даже шаги слышать, только топот, скрежет и тому подобные редкие звуки. Это их проблема, пусть звукоизолируют потолок (потому что это эффективно). А если я сделаю стяжку, да, конечно, у соседей будет тишина, но этот акустический барабан теперь будет переизлучать весь мой топот ко мне в комнату. Люди даже видео снимали, как это волшебно звучит. Вопрос, почему я за свои деньги буду создавать себе проблемы, и избавлять от проблем других ? Я всегда думал что когда платишь деньги улучшаешь себе жизнь .. А скандальные соседи даже шаги на цыпочках всеравно услышат.
Да и оттолкнул еще момент получить трещину. Строители с опытом, сказали что если делать, то помимо армирующего каркаса нужно делать солидную толщину стяжки, за 10см...Иначе треснет неминуемо. Да и в некоторых источниках указано, что не указано в большинстве мест. А именно - на плавающую стяжку нужно делать только твердое напольное покрытие, которое будет распределять точечные нагрузки по большой площади, иначе хороший удар и она может треснуть. Поэтому линолеум по плавающей стяжке это ...
Поэтому плавающая стяжка с точки зрения звукоизоляции может и хорошо, но во всем остальном, одни сплошные минусы.

Про результат испытаний в лифтовом холе конструкции 20см железо-бетон, 6см стяжка пескобетон, плитка, я уже писал. Не слышно совесм шаги, разговор. Громкий крик, или детский, слышно хорошо, но судя по всему воздушным путем. Когда человек намеренно топает, то звук неплохо отзвучивает от стен, но ни один нормальный человек не будет постоянно ронять гири на пол, или не будет прыгать на пятках. Плюс к тому, наложился эффект пустой комнаты, когда низкие частоты резонировали. А результаты натурных испытаний будут, если позволят соседи снизу )

Так что об результатах моих натурных испытаний можно будет говорить не раньше чем через полгода, когда все доделают и поживу достаточно чтобы оценить объективно. Но и без соседей опыт будет неполным, а когда заселятся они один бог знает

Объясните физику явления

Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Re: Объясните физику явления

Кто сейчас на конференции