Выбор вариантов обшивки

[BBR]

Андрей, добрый день!

Нахожусь на распутье, выбирая вариант обшивки ЗИ-облицовки. Задача: превентивная звукоизоляция в монолитно-каркасном доме. Достоверно известно о шуме сверху (дети: беготня и крики), по остальным направлениям данных нет. Предполагается 1-2 года перфораторов (дом сдан лишь пару лет назад), наличие мощных аудиосистем и ДК. Принципиальная конструкция ясна - комната-в-комнате на плавающем полу. Вопросы по деталям.

Стены разделены на три категории:
1. Угрожаемые направления: две межквартирных стены из газобетона D500 200мм.
2. Проблемные направления: уличные стены из газобетона D500 200мм.
3. Прочие направления: несущие бетонные колонны, бетонные несущие 300мм стены, кирпичные 270мм межквартирные стены.

Облицовка по неугрожаемым направлениям планируется на каркасе 50мм, вата Шуманет-БМ. Угрожаемые - 100мм Шуманет-БМ. С обшивкой - спектр вариантов.

1. Понятен Ваш классический вариант: 12.5ГКЛ+10ГВЛ, но смутила Ваша нынешняя позиция; можете рассказать про это подробней, нет ли сравнительных кривых ЗИ?
2. Меня сильно привлекает использование 12ГСП: выше масса и высокое сопротивление выдиранию шурупов (я рассчитываю что на эти перегородки можно навешивать мебель без закладных), но у ГСП есть минус: ширина листа 1250 что означает изменение шага стоек и осложняет комбинацию с плитами минваты (как вариант - обрезка и очень много отходов)
3. Я рассматриваю варианты обшивки 12ГСП+12ГСП, 12ГСП+12.5ГКЛ, 12ГСП+10ГВЛ; рассматривал три слоя 12ГСП, но пока отказался от него; так же думал о 12ГСП+10ГВЛ+12ГСП
4. На угрожаемых напрвлениях я склоняюсь к использованию Soundline-dB+ГСП (или +ГВЛ), но смущает скепсис С.Шумакова, хотя приведенные на сайте AG данные по ЗИ вполне нравятся; не нравится цена, в 4 раза превышающая цену обычных листов обшивки
5. Рассматривал вариант нанесения между листами обшивки вязкоупругого слоя, но не нашел что использовать (некую “каучуковую мастику”, полиуретановый герметик PU-15, ...), так же смущает строго отрицательное отношение к этой идее представителей AG (хотя при этом они сделали Soundline-dB!) и С.Шумакова (он более последователен)
6. Некоторое время обдумывал вот такие забавные штуки: traps, но поскольку не нашел никаких конкретных данных измерений, то отнес это к псевдоматериалам и, за-одно, стал с подозрением относиться к aspd.

Перекрытия - 250мм бетона; соседи сверху оставили стяжку от застройщика: 45мм ЦПС прямо по перекрытию; конструкцию их полов пока не знаю, предположительно - ламинат по слою вспененного полиэтилена. Потолки я отнес к “проблемным направлениям”, планирую подвесной потолок со 100мм Шуманет-БМ и толстой обшивкой: или Саундлайн-дБ+ГСП или два слоя ГСП. Три слоя не могу: не позволяет высота помещения.

Пытался посчитать ЗИ разных вариантов в COMSOL, но [пока] не справился с задачей, застряв уже на модели простейшей однослойной перегородки

Буду крайне признателен если Вы как-то проранжируете разные варианты обшивок и поделитесь опытом. Заранее спасибо!

[vasilii]

............4. На угрожаемых напрвлениях я склоняюсь к использованию Soundline-dB+ГСП (или +ГВЛ), но смущает скепсис С.Шумакова, хотя приведенные на сайте AG данные по ЗИ вполне нравятся; не нравится цена, в 4 раза превышающая цену обычных листов обшивки
5. Рассматривал вариант нанесения между листами обшивки вязкоупругого слоя, но не нашел что использовать (некую “каучуковую мастику”, полиуретановый герметик PU-15, ...), так же смущает строго отрицательное отношение к этой идее представителей AG (хотя при этом они сделали Soundline-dB!) и С.Шумакова (он более последователен)...

Не Андрей -
до его ответа можете просмотреть результаты недавних исследований из Вологодского университета (На правах рукописи КОЧКИН АЛЕКСАНДР АЛЕКСАНДРОВИЧ ФИЗИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ ЛЕГКИХ ОГРАЖДАЮЩИХ........)
https://www.forumhouse.ru/threads/292807/

[BBR]

Спасибо, буду читать!

(Форумхаус велик: я за 4 месяца прочитал лишь малую его часть и этого поста не видел)

[BBR]

По поводу вибродемпфирования мне показалось следующее:
1. Статья Кочкина показывает драматическое повышение ЗИ однослойных перегородок и существенное снижение этого эффекта для двухслойных с воздушным промежутком, НО! Кто жжж в здравом уме делает один голый воздушный промежуток?
2. В реальной жизни все заполняют промежуток ватой и можно предположить дальнейшее растворение эффекта от вибродемпфирующего слоя; хороший пример - вот та эпохальная статья AG (возможно отсюда скепсис С.Шумакова)
3. Сравнительные тесты Soundline-dB мне кажутся не совсем честными: почему они сравнивают пирог из Soundline-dB+AKU-Line (два тяжеленных листа с разной изгибной жесткостью) с простецким сочетанием одинаковых легоньких КГЛ+ГКЛ?! Уж и сравнивали бы тогда с своим же предыдущим каноническим решением: ГВЛ+AKU-Line! Глядишь и разница была бы не в 10дБ, а куда скромнее…

Мне кажется можно сделать вывод, что:
1. Эффект от вибродемпфирующего слоя есть,
2. но в составе серьезной конструкции из нескольких тяжеленных слоев (еще и с разной изгибной жесткостью) и большим промежутком, забитым хорошей ватой, эффект от вибродемпфирующего слоя становится настолько мал, что просто не окупает дополнительной стоимости материалов
3. но если подобрать достаточно дешевый вариант, то отчего бы и нет? ЗИ-то хуже не будет, ЗИ будет лучше

Беглый гугл показывает что упомянутые в статье Кочкина материалы вполне себе недороги:

Линокром: 80-90р за м²
Техноэласт: 90-170р за м²
Эластоизол: 100-160р за м²

Т.е. по стоимости это как еще один слой ГКЛ/ГВЛ/ГСП, а толщина всего 3-5мм, т.е. вполне можно добавлять этот слой “бонусом” как к двум листам обшивки на обычных направлениях так и к трем листам на критичных/угрожаемых.

Я буду думать об этом

[Андрей Смирнов]

ПМне кажется можно сделать вывод, что:
1. Эффект от вибродемпфирующего слоя есть,
2. но в составе серьезной конструкции из нескольких тяжеленных слоев (еще и с разной изгибной жесткостью) и большим промежутком, забитым хорошей ватой, эффект от вибродемпфирующего слоя становится настолько мал, что просто не окупает дополнительной стоимости материалов
3. но если подобрать достаточно дешевый вариант, то отчего бы и нет? ЗИ-то хуже не будет, ЗИ будет лучше

Беглый гугл показывает что упомянутые в статье Кочкина материалы вполне себе недороги:

Линокром: 80-90р за м²
Техноэласт: 90-170р за м²
Эластоизол: 100-160р за м²

Т.е. по стоимости это как еще один слой ГКЛ/ГВЛ/ГСП, а толщина всего 3-5мм, т.е. вполне можно добавлять этот слой “бонусом” как к двум листам обшивки на обычных направлениях так и к трем листам на критичных/угрожаемых.

Я буду думать об этом

Вы все правильно написали и даже сами ответили на свой же вопрос, адресованный мне

...Понятен Ваш классический вариант: 12.5ГКЛ+10ГВЛ, но смутила Ваша нынешняя позиция....

Моя позиция не менялась, она просто модифицировалась в связи с появлением на рынке тонких "волшебных звукоизоляционных" мембран...

[BBR]

Мой вопрос был шире, я напрашивался на получить табличку сравнительного анализа обшивок

ОК, для себя я составил вот такой список обшивок по убыванию:

1. 12ГСП+12ГВЛ+12ГСП; 36.5мм, толстая, зараза! Хороша тем, что чередуем слои
2. 12+12+12 ГСП; один материал (в альбомах Gyproc - AKU-Line, менее плотная чем ГСП); 36/37.5мм, еще толще но чуть хуже
3.a 12ГСП+10ГВЛ+12ГСП; 34мм
3.b 10ГСП+10ГВЛ+10ГСП; 30мм - экономим толщину

4. 12ГСП+12ГВЛ; 24.5мм
5. 12ГСП+12ГСП; 24мм - нет чередования, зато крепкая!

В качестве бонуса можно добавлять ВДМ - слой вибродемпфирующего материала из списка Кочкина или около:
- Линокром (минимальная цена)
- Вибростек/Акуфлекс??? у Кочкина все варианты вязкоупругие, а эти - волокнистые
- Для желающих бесмысленно потратиться - Гринглу/Тексаунд/ТопсайлентБитекс/etc
(лично я за линокром или акуфлес)

Бонусный слой добавлять под внешний слой обшивки чтобы уменьшить количество точек пронзания саморезами.

Второй вид бонуса - еще поиграться с материалами обшивок.
Бывают панели: ФЦП (фиброцементные) 1550кг/м³, СЦП (стеклоцементные/стеклофибробетон) 2250кг/м³, традиционные ЦСП 1100-1400кг/м³. Но нужно очень внимательно читать свойства, т.к. при отличном приросте массы можно наколоться на изгибной жесткости. Да и вообще их обрабатывать сложней и дороже.

Супербонус, призовая игра: 4 слоя. Я этого делать не планирую

Лично для себя я пока остановился на ГСП. 1250кг/м³. И отлично обрабатывается. И недорогой.
В качестве среднего ГВЛ слоя рассматриваю условно-любой ГВЛ плотностью 1140-1200кг/м³, если из брендов - Gyproc Rigidur, knauf суперлист, etc.
Использовать на угрожаемых направлениях буду вариант 3, на прочих - 4. Потолок еще не решил, возможно 3.b

В местах острой борьбы за место лучше делать лишний слой обшивки чем лишний слой ваты.

Как-то так.

[vasilii]

Только не забудьте про вечную проблему точки росы( внешняя газобетонная стена) ...И здесь на форуме Андрея и на форумхаусе вопрос о звукоизоляции внешних стен по этой причине и не разбирается чересчур( если не сказать - вообще конкретно не рассматривается )

[BBR]

Да, спасибо. Это я уже заложил в проект.
Воспользовался рекомендованным на форумхаусе смарткалком: smartcalc.ru
Нашел еще несколько, сохранил ссылку на теплорасчет.рф

Я огребаю преезд точки росы в вату только при 100мм, при 50мм все норм. Поскольку будет 100мм, то пароизоляцию заложил. Остался сложный момент: будет две нитки остекления (второе окно стоит в ЗИ-облицовке), проем между рамами будет покрыт стеновыми звукопоглощающими панелями. Либо Ecophon Wall C, либо (спасибо вам за наводку!) чем-то из Rockphone. Так вот, похоже что обшивка проема тоже попадает в точку росы и ее тоже надо пароизолировать. Не испортив звукопоглощения. Но обеспечив механическую прочность. Это место я еще недопроектировал, оставив на потом. Возможно покрою панели тонким полиэлитеном, а сверху - твердые перфорированные листы для механической защиты. Либо ткань Cara поверх полиэтилена. Либо и перфорацию и Cara. Позже проработаю.

[BBR]

Еще забыл один бонус для обшивок: ВДМ между каркасом и облицовкой. Что либо 3-4мм из:
- вспененный материал, если полиэтилен - то сшитый
- волокнистый, типа Акуфлекс/Вибростек.

В случае тяжелых в 2-3 слоя обшивок эффект стремится к неразличимому (особенно если одновременно использован бонус "ВДМ между слоями"), но дает +20 к само-успокоению

[Андрей Смирнов]

Мой вопрос был шире, я напрашивался на получить табличку сравнительного анализа обшивок

ОК, для себя я составил вот такой список обшивок по убыванию:

1. 12ГСП+12ГВЛ+12ГСП; 36.5мм, толстая, зараза! Хороша тем, что чередуем слои
2. 12+12+12 ГСП; один материал (в альбомах Gyproc - AKU-Line, менее плотная чем ГСП); 36/37.5мм, еще толще но чуть хуже
3.a 12ГСП+10ГВЛ+12ГСП; 34мм
3.b 10ГСП+10ГВЛ+10ГСП; 30мм - экономим толщину

4. 12ГСП+12ГВЛ; 24.5мм
5. 12ГСП+12ГСП; 24мм - нет чередования, зато крепкая!
Чтобы получить табличку, надо последовательно измерить ЗИ каждой конструкции, кто и зачем будет это делать?
"Борьба за толщину" в размере нескольких миллиметров не очень серьезна...
Выбирайте самую массивную облицовку для простоты.
В качестве бонуса можно добавлять ВДМ - слой вибродемпфирующего материала из списка Кочкина или около:
- Линокром (минимальная цена)
- Вибростек/Акуфлекс??? у Кочкина все варианты вязкоупругие, а эти - волокнистые
- Для желающих бесмысленно потратиться - Гринглу/Тексаунд/ТопсайлентБитекс/etc
(лично я за линокром или акуфлес)
Волокнистый материал, в отличие от вибродемпфирующего, между слоями ГКЛ (или другими листовыми материалами) существенно ухудшает ЗИ за счет появления резонансных явлений

[vasilii]

Я собственно тоже хотел обратить внимание , что в исследованиях Кочкина по СУЩЕСТВУ названия" ВДМ "использовались именно материалы с вибродемпфирующими свойствами - то есть какие-либо представители семейств под этими названиями на БИТУМНОЙ основе ( В линейках Техноэласт и Эластоизол несколько типов разных материалов)
И было бы некорректным переносить результаты экспериментов вязкоэластичной структуры на материалы иной структуры и свойств -
А) НЕвязкие стеклохолсты ( Вибростек) или полиэфирные волокно ( Акуфлекс)
Ь) НЕвязкие пенопрокладки .

[BBR]

Чтобы получить табличку, надо последовательно измерить ЗИ каждой конструкции, кто и зачем будет это делать?
"Борьба за толщину" в размере нескольких миллиметров не очень серьезна...
Выбирайте самую массивную облицовку для простоты.

Ну, я часто встречал фразы "после десятков поставленных экспериментов и проверенных конструкций" вот и спрашиваю - А ВДРУГ???

Насчет миллиметров согласен с двумя оговорками:
1. Бывают ситуации когда даже 5мм влияют. У меня их две: есть одно неудачное примыкание стен с проемом окна, который почти в самом углу (60мм до угла). И, самое критичное - высота помещения. 3000мм шаг этажа, 250мм перекрытие. Стяжка будет 100мм (60мм бетон, 20мм Шумопласт по неровностям и разводке труб, 20мм Шумостоп-К2 по Шумопласту). Птолок одноуровневый со 100мм Шуманет, обшивка 24-30-... Даже 5мм тут уже значимо
2. Стоимость листов может отличаться чуть, а когда умножишь на нужные количества - ВНЕЗАПНО набегает Поэтому я сейчас выписываю разные варианты для того, чтобы можно было посчитать несколько вариантов сметы.

Про волокнистые материалы - к сведению принял, но не понял
Они же используются как виброизоляторы и в составе полов и в узлах примыканий каркаса...

[Андрей Смирнов]

Про волокнистые материалы - к сведению принял, но не понял
Они же используются как виброизоляторы и в составе полов и в узлах примыканий каркаса...

Никакого отношения к виброизоляции это не имеет.
Упругие прокладки в составе плавающего пола служат для создания системы "масса-пружина" с определенной резонансной частотой, выше которой наблюдается улучшение изоляции ударного шума (а иногда и воздушного).
Упругие прокладки в узлах примыканий каркасных конструкций служат для акустической развязки в случае применения звукоизоляционных профилей Vibrofix Liner и в качестве уплотнения в случае применения обычных направляющих профилей.

[BBR]

Получается что я ошибся в том, что наделил Акуфлекс с Вибростеком виброизоляционными свойствами, которых у них нет?
AG пишут про защиту от структурынх шумов и низкий модуль данамической упругости, подчеркивают что это для акустической развязки, а не просто уплотнения. Вибросил Норма - тоже подкладывается под Лайнер и тоже не вязко-, а "просто-упругая". В чем моя ошибка?

[Андрей Смирнов]

Не путайте акустическую развязку, изоляцию структурного шума и виброизоляцию.
Кроме того, повторяю, что акустическая развязка каркаса возможна только в случае применения Лайнера. Обычные направляющие профили даже с упругой прокладкой все-равно имеют жесткие связи по дюбелям.

[vasilii]

Незаметно произошёл переход от обсуждения применения вязких ВИБРОДЕМПФИРУЮЩИХ материалов между листами облицовки - к многочисленным полезным свойствам ИНЫХ материалов ( Причём , мы даже не задеваем механизм , почему это( ВДМ) увеличивает звукоизоляцию ..то ли по причине рассогласования частот волнового совпадения , то ли по этой причине+ плюс иные механизмы , не всегда обьяснимые на пальцах - мне лично достаточно экспериментальных измерений Кочкина)
А волокнистые или пенопроклпдки - И уплотнение( вместе с силиконовых герметиком - ПРЕГРАДА в "ЩЕЛИ " и акустическая развязка( уменьшение " жёсткой связи" - развязка от структурных энергий) и (!) даже под нагрузкой(!) - некие свойства КАК- БЫ виброизолятора ( Именно- ПОД НАГРУЗКОЙ И КАК- БЫ- поскольку аибрациями считаем до35 Гц, А конструкции с стеклохолстами под нагрузкой или ватой под стяжкой не имеют обычно резонансный частот ниже 35 Гц ) -

Для РАЗНЫХ конструкций - разные ЦЕЛИ и СВОЙСТВА.
Но возвращаясь к исходному пункту обсуждения - между листамиГСП и ГКЛ зажатая с определённым(?) давлением( саморезы) между двумя листами облицовки как волокнистая так и пенопркладка СОЗДАДУТ новую резонансную систему - на которой будет провал звукоизоляции
А поскольку этот слой лежит по огромной площади - всей облицовки ( зажат между площадями двух слоёв ГКЛ( или ГСП- как у вас) - то влияние этого провала существенно
В других же конструкциях - и частота эта заранее определена( НИЗКАЯ) - под лагой Вибростек .или под 100-кг стяжкой , например , или хоть и высока (Акуфлекс- под ламинатом - около 300Гц)- но ПРИЕМЛИМА для ИНЫХ целей- снижения типовых ударных звуков
( Для ЦЕЛЕЙ звукоизоляции по ВОЗДУШНЫМ шумам, как облицовка - не служит )
Короля играет свита " - в зависимости от ситуаций, целей и конструкций, где применяют волокнистый( стеклохолст) или пенопрокладок - она имеет или не имеет тех или иных свойств
Тот же Вибростек по торцам- ГКЛ и стен - находясь не под нагрузкой - не имеет роль КАК- БЫ " виброизолятора , А уплотнения и акустической развязки ( уменьшения степени перехода структурных шумов) .
Под нагрузкой- под стяжкой -будучи важной частью системы " масса- прудина- масса" проявляет определенные свойства "развязки " на СЧ - и верхах и середине НЧ - в обывательском смысле мы и называем это " виброразвязой" , что в строгом смысле некорректно ..
Даже под балкой в полу второго этажа дома деревянного при расчёте - он может дать конструкции собственную( резонансную) частоту ниже 100Гц. ( но поскольку говорить о виброизоляции принято для частот ниже 35 Гц - может это и было бы некорреетно- на что обратил внимание и Андрей ..
Ещё раз возвращаясь к теме - зажатый с неизвестной силой УПРУГИЙ волокнистый( стеклохолстов или полиэфирные) материал или пенопрокладка даст неизвестную резонансную частоту ..И из- за большой площади этой резонансной конструкции и возможном попадании этой частоты в нормируемый диапазон - может дать ощутимый провал звукоизоляции .
Применение же вязких ВДМ материалов в силу природы действия такой НЕупругой прокладки такого отрицательного эффекта не даёт ..
"Короля играет свита".
P.S .У меня на трубе канализации лежит лет 10 кусок герметика - силиконового . ( свищ закрыл я) И когда я его надавливаю- я не вижу никакого сходства с надавливании на имеющиеся у меня и Вибростек и Изолон( пенопрокладку) -гораздо жёстче нейтральный силиконовый герметик .. То есть мне самому было бы интересно понять механизм Акулайн-дБ ( как и параметры применённого в прокладке герметика)
Но это уже вопрос на другом форуме задавать стоит, наверное ...

[BBR]

Печально, я действительно склонен их путать

Я считал:
- структурный шум - суть упругие волны, передаваемые по твердым эластичным конструкциям (с которых они переизлучаются, вновь превращаясь в воздушный шум)
- изоляция структурного шума - подзадача виброизоляции, виброизоляция просто чуть шире (она включает в себя не только борьбу с передачей, но и борьбу с порождением колебаний)
- акустическая развязка для меня была почти синонимом виброразвязки

Тэйлора читал, но видимо не слишком успешно

2 Василий: о, спасибо. Так примерно понятно. Надо только переварить.

Кстати, Андрей как-то критиковал Traps, сказал что херь, но ему не хочется объяснять почему. Потому что в конструкции есть воздушный зазор и это приведет не просто провалу на СЧ, но даже может и к усилению (аналогично поведению листа ГКЛ, прилепленному на лепешки к стене)?

[Андрей Смирнов]

Кстати, Андрей как-то критиковал Traps, сказал что херь, но ему не хочется объяснять почему. Потому что в конструкции есть воздушный зазор и это приведет не просто провалу на СЧ, но даже может и к усилению (аналогично поведению листа ГКЛ, прилепленному на лепешки к стене)?

Именно!!!

[vasilii]

Печально, я действительно склонен их путать :.....
это приведет не просто провалу на СЧ, но даже может и к усилению (аналогично поведению листа ГКЛ, прилепленному на лепешки к стене)?

Да .....с ними- с терминами .Главное- что понятны цели и последствия.
Как в одесском анекдоте о придирчивом пассажиры. "Вам шашечки или ехать?"
Я - так благодарен Андрею , что он 7-й год терпеливо и опытом и знаниями помогает не только мне , но и многим жителям бывшего СССР ..
......
А насчёт" усиления " листом ГКЛ , прилеплннным на лепёшку. ..Помню мне где- то вовремя напомнили , что в этом случае слово "усиление некорректно- ибо усиление в строгом смысле этого слова может происходить за счёт каких- либо источников энергии ..
Это как в катушке и конденсаторе, параллельно соединённых - энергия подходящая ТА ЖЕ , но за счёт того, что при ЭТИХ(!) частотах сопротивление контура стремится к бесконечности - величина напряжения УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.
Что- то типа такого УВЕЛИЧЕНИЯ излучаемой энергии и происходит - более лёгкий в 30-40 раз , чем кирпичная или бетонная стена ГКЛ- пластиной.
Это я так - не для дискуссии - вспомнилось ..

[Андрей Смирнов]

Я - так благодарен Андрею , что он 7-й год терпеливо и опытом и знаниями помогает не только мне , но и многим жителям бывшего СССР ....

Спасибо, Василий. С вами ресурс гораздо более интересен...
......
..

А насчёт" усиления " листом ГКЛ , прилеплннным на лепёшку. ..Помню мне где- то вовремя напомнили , что в этом случае слово "усиление некорректно- ибо усиление в строгом смысле этого слова может происходить за счёт каких- либо источников энергии ..
Это как в катушке и конденсаторе, параллельно соединённых - энергия подходящая ТА ЖЕ , но за счёт того, что при ЭТИХ(!) частотах сопротивление контура стремится к бесконечности - величина напряжения УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.
Что- то типа такого УВЕЛИЧЕНИЯ излучаемой энергии и происходит - более лёгкий в 30-40 раз , чем кирпичная или бетонная стена ГКЛ- пластиной.
Это я так - не для дискуссии - вспомнилось ..

Более простое объяснение - резонансное. На частоте резонанса происходит (в идеале) полная передача энергии через систему...