Гашение вибраций стиральной машины

[BBR]

Наверное оффтопик. И наверное ответ на поверхности, но я его не знаю

Ситуация: комната-в-комнате, плавающий пол. Кухня, напольные шкафы - тяжелая каменная столешница (колорированный бетон на подложке), несущие конструкции - стальной профиль. В одной из секций должна жить стиральная машина.

Если в машину положить ком (например - детские комбинезоны), то она прыгает. Без вариантов. Что Боши, что Gorenje, что всякие Самсунги и Лыжи. У нас сейчас свободно-стоящая машина раз в полгода стабильно упрыгивает на середину ванной.
Ньюанс: машина у нас традиционно тонкая, глубина 45-43см., пишут что полноразмерные прыгать склонны гораздо меньше; верю. Но у нас 43.

Всякие антивибрационные ножки, типа вот таких - полная херь, я пробовал: на них машина прыгает выше и задорней.

Люди ставят машины во встроенную мебель. У меня есть ощущение, что бодро прыгающая машина в состоянии расшатать обычный напольный шкаф достаточно быстро. А если ее засунуть в крепкий шкаф из стальных профилей, как я хочу под столешницей сделать, то об него машина так же бодро убъется сама.

Бывают крепления машин за ножки к полу на анкеры, типа вот таких. Я даже хотел, но не пробовал. Кто-то пишет что жестко-зафиксированная машиа быстро убивает себе подшипники. Не верю (Бош видимо тоже).

Прочитал все что мог в ИНете, опросил знакомых. Ясного решения не услышал. Но составил список вариантов.

1. Жестко зафиксировать, прибив к полу скобами как у Боша. До стенок шкафа оставить зазор в 2-5мм.
   
   • Полюс: машина не расшатывает шкафы (даже жесткую конструкцию лучше не расшатывать)
   • Минус: жалко дырявить пол, сложно апгрейдить машину (отдирать пластины, сверлить новые дырки...)
   • Плита пола очень массивна, плюс - на ней стоят все стены и мебель; сможет ли машина с хорошм комом это раскачать так, чтобы вибрация чувстовалась?
2. Зафиксировать машину стальными конструкциям шкафа: ножки жестко зафиксировать скобами, корпус зажать через прокладки.
   
   • Минус: усилие будет передаваться на конструкции, расшатывая их; правда если машина прибита к полу, этим можно пренебречь? Но тогда зачем шкафов касаться? Сразу вариант 1...
3. Поставить машину на отдельную виброгасящую платформу, аналогичную Vibrofix Level и иже, стенок шкафа не касаться. Платформа зафиксирована на полу чтобы не убежала.
   
   • Плюсы: наверное платформа съест часть энергии колебаний, а что остнется - доест пол. Машина может слегка качаться на платформе, главное чтобы она не касалась стенок шкафа.
   • Минус: платформа занимает место по высоте, у меня ее предельная высота от пола - 50мм

Мне нравятся варианты 1 и 3. Вариант 1 хорош своей брутальностью. Вариант 3 хорош тем, что сложен, это я люблю
Готовые ножки мне не подошли: много по высоте занимают и в РФ продукция Андрея поставляется не вся и долго. Поэтому быстро накидал модель платформы, которую мне сделают очень недорого, сравнимо с одними ножками.
Чертеж ниже. Никаких расчетов пока не делал, чисто набросал идею.

Собственно вопрос: как следует поступить исходя из строительной физики, опыта виброзащиты в промышленности и здравого смысла? Критерием простоты можно пренебречь

Вот чертеж. Габариты - под полноразмерную машину, Ш×Г=596×568. Сталь 3мм. В пол 12 анкеров. Две ножки-амортизатора на Силомере во всю ширину. Силомер - коричневый или красный, 12,5мм. Крепление машины к плите скобами стали 4мм на болтах М8.
ЗЫ: под ней можно сделать еще виброгасящий подвес. Это будет адЪ

[Андрей Смирнов]

У меня за последние 20 лет было 4 стиралки глубиной 43 см и ни одна не прыгала на середину ванной... даже не знаю, что ответить...
Виброизоляционное основание под стиралку можно выполнить, но собственная резонансная частота системы "стиралка/упругий элемент/пол" должна иметь значение в 3-4 раза ниже рабочей частоты вращения барабана стиралки. Отжим происходит при 600-1000 оборотах, т.е. на частотах 10-18 Гц. Значит систему необходимо настраивать на частоту 3-4 Гц. Прокладка Sylomer толщиной 12,5 мм сможет обеспечить частоту не выше 8-15 Гц, т.е. возможно даже усиление колебаний.

Если стоит задача не мешать "своими вибрациями" соседям, то решением может быть или Sylomer толщиной 50-75 мм или пружинные виброизоляторы, у которых собственная частота как правило ниже 3 Гц. Но такие "высокие" и мягкие виброопоры сделают конструкцию неустойчивой. Поэтому в ванной комнате, с установленной в ней стиральной машиной, лучше предусматривать устройство плавающего пола с высокими внутренними потерями (если это возможно).

[BBR]

У меня во всей квартире плавающий пол уже сделан, везде однотипный: 60мм бетона, под ним 20мм Шумостоп-К2 (купил до того как прочитал тут про Paroc SSB) и под ним 20-40мм Шумопласт (поверхность перекрытия была похожа на лунный пейзаж).

Вот такая подложка:


Кстати, бетон полимер-цементный. Мы с вами по-осени это обсуждали, все хочу написать о результатах, никак не соберусь. В кратце - пока я доволен, за ЗИ не скажу, но то что он получился совершенно неубиваемый - факт ("тест гвоздем" говорит что оно в возрасте 4-х месяцев уже не уступает по прочности конструкциям здания, т.е. там с гарантией М400 есть, не удивлюсь если и М500).

Исходя из ваших слов, я начинаю склоняться что самый разумный вариант - жестко приколотить машину к полу пластинами а-ля Бош. За соседей я не волнуюсь, но позванивания стаканов в мебели хотелось бы избежать

Плита помещения где машина - 25.5м², собственная масса - 2250*25*0.06=3.3т, плюс на этом стоят все стены - их периметр 21.5, пов.плотность 1250*0.03=37.5кг/м², высота 2.52м, масса = 21.5*2.52*37.5=2т, ну и барахла кухонного вместе со столешницей еще килограмм... ну 300-400. Итого, 5.6т. Сможет ли машина это раскачать так, чтобы вибрации были заметны?

[Андрей Смирнов]

В таком случае можно жестко закрепить машину к плавающему полу.

[BBR]

А скажите пожалуйста, Андрей, мне для понимания: вот если прибить анкерами профиль или пластину к умеренно-ровному бетону, прибить основательно с частым шагом и чем-то существенным, например анкер-гвоздями, то в каком случае крепление будет более жестким:

1. когда прибито непосредственно к бетону
2. когда прибито через прокладку в один или два слоя Вибростек?

Интуитивно мне кажется что когда непосредственно, если через Вибростек то возможны какие-то [незначительные] люфты. Я прав?
Или наоборот: Вибростек заполняет неровности, спрессовывается до предельных значений и не дает металлу пружинить, качаясь на неровностях?

[Андрей Смирнов]

В данном случае оба варианта определенно равнозначны.

[BBR]

В данном случае - ОК, приколочу сразу к бетону, так проще будет.

Но вопрос чуть шире: у меня в голове сумбур относительно свойств плотных ват:

1. Тот же Виброфлекс используется как прокладка под напольным покрытием и гасит ударные шумы
2. однако про плотные ваты (от 90кг/м³) не раз подчеркивалось что их скелет уже проводит колебания, у меня диссонанс с предыдущим пунктом
3. однако Виброфлекс используют как прокладку при стыках стен, потолков, плинтусов и даже были посты людей, которые из соображений экономии заменяли Виброфлексом Силомер в самопальных подвесах и Лайнерах

Итого, в голове у меня сумбур: так является ли Вибростек виброизоляторм или нет?

Вопрос внезапно оказался острый: у меня несущие бетонные конструкции сильно неровные и местами профили облицовок оказывались к ним слишком близко, риск касания. Можно увеличить относ, но ради одного бугра бывает жалко. Строители проложили в таких местах прокладки из Вибростека. Я это видел и отнесся положительно. И сейчас у меня случилась паника. Нет, у меня ПАНИКА!!!111111

Исправить в большей части мест еще можно: почти все завалы в районе потолков, где криво-косо сделаны пояса усиления перекрытий. Подвесной потолок еще не смонтирован, можно на ощупь пройтись по верхушкам профилей облицовок и заменить найденные подкладки из Вибростек на, например, тоненькие пластинки 4-6мм из Силомера. Например - коричневого или красного.

В общем, насущный вопрос: до какой степени Вибростек есть виброизолятор и надо ли бегом менять все подкладки из него на Силомер.

[Андрей Смирнов]

У вас в голове не просто сумбур, а какофония!
Во-первых не надо путать материалы и их названия.
Во-вторых, вибростек (стеклохолст) не является виброизолятором, но это не означает, что его нельзя использовать в качестве упругой прокладки между стеной и стяжкой или стеной и профилем ГКЛ каркаса. Я предпочитаю химически сшитый пенополиэтилен для указанных целей, но и вибростек сойдет, хотя он и дороже.
В-третьих, надо различать условия применения материалов. ЗИ ударного шума плавающим полом в основном определяется значением динамической жесткости изоляционного слоя. Чем это значение меньше, тем выше звукоизоляция. У ваты динамическая жесткость всегда ниже, чем у тонких прокладок. К тому же под стяжкой изоляционный слой находится под статической нагрузкой, а в качестве прокладки между стеной и какими-то конструкциями материал не нагружен.
Забейте на свои страхи, все сделано правильно (если правильно описано и я правильно понял )

[BBR]

Я видимо не понимаю чего-то, потому что у меня не сходятся следующие логические цепочки:

1. стеклохолст=стекловата=минвата И стеклохолст - плотный И плотные минваты поводят вибрации → стеклохолст проводит вибрации
2. если стеклохолст проводит вибрации, но используется как виброизолятор, то на опасность передачи вибраций плотной ватой так же в ряде случаев можно забить (в каркасе вата как-раз не сжата)

Про прокладки между стеной и профилем - ОК, спасибо, отлегло
Интересно каковы границы применимости стеклохолста в качестве виброизолятора. Ненагруженные прокладки небольших размеров?
А в случае когда он используется как прокладка при установке стен и сжимается стагиванием саморезами и массой стен?

ЗЫ: Про Фиброфикс/Виброфлекс в посте выше - это не ошибка, это описка. Сожалею.

[Андрей Смирнов]

Стеклохолст ни имеет никакого отношения к виброизоляции... никакого...
Область применения стеклохолста и минеральной ваты отличается. Если говорить об изоляции воздушного шума, то стеклохолст это прокладочный материал, а минеральная вата это звукопоглощающий материал (внутри каркаса).

[vasilii]

Можете сами посчитать по данным динамического модуля упругости стеклохолста вами названного под нагрузками 2 кПа и 5 кПа.. ( Выше этих нагрузок испытания не проводились -так что говорить некорректно .Конечно -можно взять апроксимацию по аналогии с испытаниями под 10 кПа - Таблица 14-15 СП 23-103-2003 .Но это будет некорректно
Резонансная частота нагруженного конструктива с упругой прокладкой считается элементарно - возьмите на форуме не раз приведенное или в СП23-103-2003 .
Сами увидите, что резонансная частота конструктива с стеклохолстом вами указанным в качестве НАГРУЖЕННОЙ (!) прокладки будет выше 70 Гц . То есть , с позиции ВИБРОИЗОЛЯЦИИ - функцию уменьшения энергии подходящих к конструкции частот начнется не ранее 1.4*Fрез . То есть -не ранее 100Гц
Вибрации , условно говоря считаются лежащими ниже 35 Гц .
С позиции такого формального подхода -ну никак элемент с динамическим модулем упругости более 0.38 МПа под 5 кПа нагрузки не может быть формально ( в составе НАГРУЖЕННОЙ конструкции) или тем более- сам по себе -признан виброизолятором
Мне казалось -что в viewtopic.php?f=21&t=2162&hilit=%D0%BA%D0%B0%D1%8E%D1%81%D1%8C
вроде этот вопрос был прояснен ?

[vasilii]

А в случае когда он используется как прокладка при установке стен и сжимается стагиванием саморезами и массой стен?
.

Так вроде не раз описано - его естественный эффект - переводит ЛИНЕЙНУЮ ЖЕСТКУЮ связь по периметру конструкций в сумму ТОЧЕНЫХ ( саморезы) и........... полуупругих( (участки СЖАТОГО стеклохолста) между саморезами ) с частотами резонансными ниже 100 Гц( те самые нагруженные порядком 20-40 кПа куски стеклохолста под ПРИВЕДЕННЫМИ(!) нагрузками торцов ГВЛ -ГКЛ и под сжатием саморезами под каркасом )
Что в свою очередь СНИЖАЕТ косвенное проникновение звуковых частот с прилегающих поверхностей ЧЕРЕЗ каркас ..
РАЗВЯЗКА -уменьшение степени пердачи звуковой энергии.
2) И ваш логическая цепочка имеет некое ..........неполнообьективное допущение -
применение стеклохолста не имеет одним из допущений - основанием - ПРЕНЕБрЕЖЕНИЕ передачи звуковой энергии- ( отнюдь ) Это -вынужденная необходимость Просто доступными материалами трудно или невозможно совместить свойство развязки ( уменьшения структурной передачи энергии) ( развязки с собственными(резонансными) частотами ниже 100 Гц) и свойство ПРОЧНОСТИ -типовой устойчивости - стены( перегородки )
Гипотетически, как вы верно заметили -с помощью динамометрического ключа ( инструмента) и применении специальных узлов из Sylomer - типа VibrofixLiner - можно сделать эти точечные и линейные связи И с частотой ниже и 20 Гц ..Но при этом горизонтальная устойчивость перегородок , ( да и вертикальная) отнюдь не будут соответствовать требованиям обычной(!) эксплуатации.. Да и дорог Силомер ..
Кроме того, как вы могли видеть в испытаниях( список скачки литературы я привел в теме ""Полистирол и пол...) КРАЕВЫЕ нежесткие связи имеют заметное влияние на увеличение Rw в диапазоне выше 800 Гц ..( Известный график испытаний пергородок из Ингерслева. ) Что значимо конечно....но...не менее значимо и ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ качества перегородок
И по-моему- аналогия ваша

у меня не сходятся следующие логические цепочки:
стеклохолст=стекловата=минвата И стеклохолст - плотный И плотные минваты поводят вибрации → стеклохолст проводит вибрации
если стеклохолст проводит вибрации, но используется как виброизолятор, то на опасность передачи вибраций плотной ватой так же в ряде случаев можно забить (в каркасе вата как-раз не сжата)

не имеет твердой почвы - по-моему
При ЖЕСТКОМ контакте плотных(!) ват по плоскости ВСЕЙ - облицовки с стеной - этот эффект будет выражен за счет БОЛЬШЕЙ поверхности ( малая площадь торцов -каркаса и ГКЛ в сравнении с площадью облицовки ) - за счет того, что передача( полужесткие связи по ПЛОЩАДИ (!)) с помощью плотной ваты будет в силу большей поверхности иметь бОльшЕЕ значение , чем передача части энергии с торцевых да еще и МАЛОЙ сравнительно площади примыканий каркаса и торцов ГКЛ
И ...применением ЖЕСТКИХ ват в приведенном вами примере ---
по СКЕЛЕТУ жестких ват передается часть энергии Вы правда применили почему-то слово "вибрации "///
Основано -
А) на КОНТАКТЕ предполагаемом в вашем допущении - с ПОВЕРХНОСТЬЮ ОГРОМНОЙ(!) по площади звукоизоляционной облицовки .Чем больше площадь полужесткой связи - тем больше степень ослабления Rw
Б) На полужестком контакте - передаче по этим связям энергии с каркаса на ПЛОЩАДЬ облицовки , к которой предполагаемо прилегает вата .И ... полужесткими связями - ограниченности этим "шарнирного " механизма ( Андрей о шарнирном механизме тоже не рза упоминал) (!)
В) Вы прекрасно знаете с данного форума, что эффект фактического превышения закона массы от облицовок ГЕРМЕТИЧНЫХ ГКЛ -облицовок и перегородок основан на относительно свободном колебании с ВОВЛЕЧЕНИЕМ(!) обьема прилегающего воздуха . Несомненно -жесткие ваты , ПЛОТНО прилегающие к облицовке - в МЕНЬшЕЙ степени позволяют проявлению в полной мере данного механизма ( особенно- при установке ваты враспор без промежутка воздуха хоть в сантиметр .. - как уменьшением свободы движения так и малым количеством воздуха и большей несвободой его взаимодействия с облицовкой( ГКЛ-листом)
То , что выше- просто я постарался по своему показать, что тезис о логической цепочке немного не обоснован .

у меня не сходятся следующие логические цепочки:
стеклохолст=стекловата=минвата И стеклохолст - плотный И плотные минваты поводят вибрации → стеклохолст проводит вибрации
если стеклохолст проводит вибрации, но используется как виброизолятор, то на опасность передачи вибраций плотной ватой так же в ряде случаев можно забить (в каркасе вата как-раз не сжата)

Не все так ПРЯмО и просто -мое мнение НЕакустика - диалетанта ..

Говоря о передаче ЗВУКОВОЙ ЭНЕРГИИ - по скелету ПЛОТНЫХ ват -имеют в виду именно плотный прижим между стеной или частями пергородки или ватой, каркасом и ГКЛ- листом .и см.выше. Ни в коей мере это не относится к виброизоляции- как вы верно заметили -вата НЕНАГРУЖЕНА . Это - именно полужесткие связи ..
Говоря о применении стеклохолста - ИНОГО доступного и позволяющего при уменьшении структурного проникновения иметь ЭКСПЛУТАЦИОННЫЕ параметры- НЕТ
ВЫНУЖДЕННАЯ необходимость ..
И потому - из его применения отнюдь не следует один из ваших тезисов цепочки -что этим механизмом передачи части спектра энергии звука ПРЕНЕБРЕГАЮТ.. Просто - нет иного реального варианта , позволяющего при сохранении ЭКСПЛУТАЦИОННЫХ параметров иметь на значимых 125-800 Гц приемлимые параметры звукоизоляции ...
Соответственно, это- выбивает чуток и почву из утверждения, что
- при применении в ДРУГОЙ ситуации- при полужестком контакте НЕ МАЛОЙ ПЛОЩАДИ И НЕ С ТОРЦАМИ и КАРКАСОМ, а с ПОВЕРХНОСТЬЮ ОГРОМНОЙ (!) площади облицовки - этим ТОЖЕ можно пренебречь.
ДРУГАЯ ситуация - ДРУГИЕ требования и условия...
Ну а насчет слова "виброизолятор" - думаю вы сами уже разобрались ..
В определенном смысле конструктив с стеклохолстом под нагрузкой 20-40 кПа ПРИВЕДЕННОЙ - - под торцами ГКЛ и каркаса ПН будет иметь резонансную частоту приблизительно около 60-100 Гц ..( Апроксимация для 20-40 кПа приведенной нагрузки - [ и допущение ОЧЕНЬ u]некорректная[/u]) - но в силу свойств ( Един повышается, но непрропорционально) ) ват плотных из таблиц 14 (или 15) СП23-103-2003 -можно отталкиваться )
И в таком качестве нагруженным (!) он будет В СОСТАВЕ КОНСТРУКТИВА ослаблять проникновение частот выше 100 Гц с торцов и прилегающих поверхностей . Но вряд ли это можно назвать виброизоляцией...
Будет ослаблять...

[BBR]

Василий, в том топике я уже отметил: "В конце-концов, половина материалов в ЗИ начинается со слов "вибро": "Виброфикс", "Виброфлекс", "Вибростек", "Вибросил", "Вибронет", "Вибротэйп", "вибро-то", "вибро-сё", а речь об акустическом диапазоне " Поэтому не вдавайтесь в формализмы, очевидно что мы говорим о диапазоне от 100Гц

В остальном: СПА-СИ-БО!

Почти по всем пунктам я пассивно информацией владел, но она у меня упорно в цельную картину не складывалась

ОК. Тема плавна уходит в оффтопик от гашения вибраций стиральной машины (я уже спроектировал узел ее жесткого крепления и обязательно расскажу что получилось), но раз уж начали тут, продолжим: у меня есть несколько стен, внутри которых в вынужденно-небольшом объеме межстенового пространства находится оборудование. Плоское, вдоль стен. Оно вдается в объем, занимаемый ватой. Можно отодвинуть стены. Но безумно жалко полезный объем помещений. Поэтому сейчас я рассматриваю вариант в этих участках заменить Роквул АБ на листы Рокфон Боксер (толщина 40мм, 102.5кг/м³, кривая поглощения почти как у АБ, хуже на 100Гц, чуть лучше на 180-1000Гц). Экономлю волшебный сантиметр, он там решает. Что, срочно отказываться от этой затеи, сдвигать стены на сантиметр (еще не поздно, эти участки еще только разметили) и везде в каркас вставлять АБ?

Другой смежный вопрос. Глушители. В больших сундуках, под которые нашлось место, я запланировал набивку из АБ. Писал в соответствующем топике. Есть неудачные места, где я очень ограничен в пространстве. И там я опять же решил сэкономить волшебные сантиметры и использовать в качестве набивки Рокфон Боксер и Сонар (20мм, 170кг/м³). Глушители висят в межстеновом пространстве и касаются только Силомера. То, что они могут переизлучить со своих оболочек в межстеновое пространство, не должно превышать то, что в это же самое пространство и так может попасть с бетонных стен здания. Это ОК, там плотные ваты приемлемы?

[Андрей Смирнов]

...Поэтому сейчас я рассматриваю вариант в этих участках заменить Роквул АБ на листы Рокфон Боксер (толщина 40мм, 102.5кг/м³, кривая поглощения почти как у АБ, хуже на 100Гц, чуть лучше на 180-1000Гц).

А вы сравнивали кривую поглощения Рокфон Боксер 40 мм для каких условий? В контакте с потолком или вплотную?

[BBR]

Взял с сайта Рокфона вариант вплотную к потолку. Вот, желтая 40/40 (толщина-листа/высота-подвеса):



Соответственно, сравнение с АБ:

[zak]

Я предпочитаю химически сшитый пенополиэтилен для указанных целей, но и вибростек сойдет, хотя он и дороже.

Извините, что не совсем в тему, но именно этим вопросом сегодня озадачился. Проводил эксперимент - по ощущениям ППЭ дает лучший результат, звук от ударов не такой гулкий, как при прокладке из вибростека (разница не велика). Но характеристики дихтунгсбанда, с которым экспериментировал, найти не удалось, а параметры изолона например (распространенного вида ППЭ) почти в 2 раза хуже чем у вибростека. Есть ли этому разумное объяснение?)

Эксперимент состоял в ударах по пластинке гвл, приложенной к стене через двойную прокладку. Площади материалов одинаковы.

[Андрей Смирнов]

В качестве упругих прокладок следует применять не любой ППЭ, а только химически сшитый.
Дихтунгсбанд не является звукоизоляционной лентой, это уплотнительная лента, изготовленная из обычного газонаполненного ППЭ.