Помогите! Слышно соседей!

[Ruslaniuss]

Добрый день.Очень нужна помощь.Сделали ремонт в квартире 5/6 этаж,дом кирпичный, жб перекрытия.Сделали ремонт,въехали,и поняли,что слышно соседей снизу очень хорошо(Вчера выяснилось,что и им нас слышно отлично!Стяжка керамзит,пескоботон,фанера 1,5 см,массив.доска 2см,убирали стены и сделали новые из пеноблоков.

фото стяжки

стяжка.jpg (245.66 KiB) Viewed 15293 times

На др. форуме говорят,что неправильно сделали стяжку.Необходимо все снять и делать по новой.Что делать?

[Ruslaniuss]

Сегодня опять приходили с жилинспекции.Соседка еще письмо написала.Выписали штраф в 2500 руб.,за объединение кухни с газом с жилой комнатой и изменение конструкции пола без затрагивания межэтажного перекрытия.Срок исправления до июня.На пол необходимо тех.заключение проектного бюро.Оказывается менять сгнившие полы в квартире Вы не имеете права,нужно тех.заключения на новый пол или проект,если меняете конструктив.

[Андрей Смирнов]

Добрый день,

по поводу звукоизоляции "сверху вниз".
Звукоизоляция конструкции "перекрытие - пол на лагах", как правило выше, чем у конструкции "перекрытие - стяжка". Это касается и ударного и воздушного шума.
(Воздушный шум - голос, музыка, ударный шум - стук каблуков, передвижение мебели и т.п.)

Старый пол на лагах скорее всего был выполнен с прокладками из мягкого ДВП, что было распространено в советское время.
Это хоть и не радикальное, но относительное эффективное звукоизоляционное решение.
Вы демонтировали пол на лагах и выполнили стяжку по керамзитовой засыпке. Как результат вполне объяснимое ухудшение звукоизоляции ударного и воздушного шума "сверху вниз".
Согласно действующим строительным правилам, в жилых домах можно выполнять только конструкции "плавающих полов" с определенными звукоизоляционными характеристиками. В России эти характеристики регламентируются документом СНиП 23-03-2003 "Защита от шума", раздел 9
( http://vibrofix.com/st/Snip_shum_RU.pdf ).
Конструкция пола, выполненная в вашей квартире, не соответствует указанным требованиям. Строители должны были это знать. Хотя решение очень простое: выполнение стяжки по слою изоляционного материала. В качестве изоляционного слоя может применятся, например, подложка из химически сшитого пенополиэтилена толщиной 5-8 мм или плиты из акустической минеральной ваты типа Acousticwool толщиной 20 мм (в России можно купить, например, Rockwool Floor Batts 25 мм).

Принципиальная схема устройства "плавающего пола":

1. стена или перегородка;
2. плиты из акустической минеральной ваты или вспененного полимера;
3. гидроизолирующий слой полимерной пленки;
4. армированная бетонная или цементно-песчаная стяжка;
5. плита межэтажного перекрытия;
6. герметик.

плавающий пол.gif (20.33 KiB) Viewed 15284 times

По поводу звукоизоляции "снизу вверх".
Я не знаю какие перегородки у вас стояли до ремонта (кирпичные или деревянные со штукатуркой), но наверняка не из пенобетона.
Возведение внутриквартирных перегородок из пенобетона толщиной 90-100 мм практически всегда приводит к ухудшению звукоизоляции и повышенному уровню проникающих из смежных квартир шумов. Это связано с резонансными явлениями в конструкции такой перегородки. Не вдаваясь в физические подробности можно только констатировать, что на частоте волнового совпадения (500-800 Гц) у перегородок из пенобетона наблюдается провал звукоизоляции, а это самый критический диапазон частот для восприятия шума человеком.

[Ruslaniuss]

Добрый день,

по поводу звукоизоляции "сверху вниз".
Звукоизоляция конструкции "перекрытие - пол на лагах", как правило выше, чем у конструкции "перекрытие - стяжка". Это касается и ударного и воздушного шума.
(Воздушный шум - голос, музыка, ударный шум - стук каблуков, передвижение мебели и т.п.)

Старый пол на лагах скорее всего был выполнен с прокладками из мягкого ДВП, что было распространено в советское время.

Нет,между лагами был мусор.

[Ruslaniuss]

Добрый день,

Конструкция пола, выполненная в вашей квартире, не соответствует указанным требованиям. Строители должны были это знать. Хотя решение очень простое: выполнение стяжки по слою изоляционного материала. В качестве изоляционного слоя может применятся, например, подложка из химически сшитого пенополиэтилена толщиной 5-8 мм или плиты из акустической минеральной ваты типа Acousticwool толщиной 20 мм (в России можно купить, например, Rockwool Floor Batts 25 мм).

Принципиальная схема устройства "плавающего пола":

1. стена или перегородка;
2. плиты из акустической минеральной ваты или вспененного полимера;
3. гидроизолирующий слой полимерной пленки;
4. армированная бетонная или цементно-песчаная стяжка;
5. плита межэтажного перекрытия;
6. герметик.

А есть др.вариант пола?Мы просто живем в квартире и как делать мокрую стяжку в таких условия?Что Вы думаете насчет пола по регулируемым лагам?

[Андрей Смирнов]

Нет,между лагами был мусор.

У вас был пол на лагах с засыпкой между лагами строительным мусором, который является важным элементом для звукоизоляции, увеличивая массу (инерционность) перекрытия. Почему строительный мусор, а не песок или гравий? Так потому что строительный мусор самый дешевый материал на стройке и он всегда в наличии
Прокладки из мягкого ДВП укладываются ПОД лаги, а не между лагами, поэтому вы могли их и не заметить.
Очень важно понимать назначение различных строительных материалов.

[Андрей Смирнов]

А есть др.вариант пола?Мы просто живем в квартире и как делать мокрую стяжку в таких условия?Что Вы думаете насчет пола по регулируемым лагам?

Если речь идет о технологии регулируемых лаг с жесткими связями с перекрытием см. фото ниже), то такая технология НЕ подразумевает обеспечение нормативных значений по изоляции ударного шума:

4.jpg (195.39 KiB) Viewed 15280 times

Реально высокими звукоизоляционными характеристиками обладает плавающий пол на лагах, выполненный на основе звукоизоляционных креплений Vibrofix Floor с упругим элементом из эффективного виброизоляционного эластомера (?Lnw= 34 дБ):

Плавающий пол Vibrofix.JPG (82 KiB) Viewed 15280 times

Описание конструкции пола можно найти на стр. 25 по ссылке: http://www.acoustic.ua/st/Acoustic_ua_k ... utions.pdf
Описание звукоизоляционных креплений Vibrofix Floor, см. стр. 10 по ссылке: http://www.acoustic.ua/st/Vibrofix_2013_web(1).pdf

[Ruslaniuss]

А есть др.вариант пола?Мы просто живем в квартире и как делать мокрую стяжку в таких условия?Что Вы думаете насчет пола по регулируемым лагам?

Если речь идет о технологии регулируемых лаг с жесткими связями с перекрытием см. фото ниже), то такая технология НЕ подразумевает обеспечение нормативных значений по изоляции ударного шума:

The attachment 4.jpg is no longer available

Немного другое http://dnt.ru/videofilm-po-tekhnologii/
И еще хотелось бы использовать тоже финишное покрытие,т.е. массивную доску 2см ,т.к. кухня объединена с комнатой,снимать полы хочу до кухни

пол кухня.jpg (187.22 KiB) Viewed 15275 times

[Ruslaniuss]

Вот какой вариант предложили на др.форуме,что скажите?
Перенесу ответ из другой темы, т.к. касается устройства рег. пола.

Ruslaniuss, т.к. Ваш выбор, под Ваши условия, пал на устройство рег. пола, предложу вариант с параллельной раскладкой лаг и периметру помещения, расстоянием между осями лаг 37,5 см., расстоянием между опорами на лаге 50 см. с настилом фанеры в два слоя. Используя элементы ЗИ. Некоторые взаимоисключающие моменты ведут к поиску компромиссных решений в устройстве такого пола.
Итак, что для этого нужно сделать и как я это вижу:
- после демонтажа стяжки и очистки поверхности плит, тщательно исследовать поверхность плит на наличие трещин/щелей и отверстий, а также заполнение гильз со стояками отопления и пр., т.к. даже при наличии незначительных трещин, щелей, например при соотношении площади трещины к площади перекрытия 1/500 ЗИ перекрытия на частоте 4 кГц - равна скажем 60 дБ, такая трещина/щель снизит ЗИ на 33 Дб !!!
-Трещины расшить, тщательно заделать раствором, гильзы плотно заполнить герметиком, каболкой и пр. , в общем заполнить подходящим материалом.
- ГИ пропускаем, т.к. у Вас не первый этаж и влажность нижнего помещения нормальная…
- Крепим лаги на стойках, не побоюсь этого слова, жестко к перекрытию (да простят меня акустики, развязку сделаем выше), согласно раскладке. Имея ввиду требование паркетчиков к "монолитности" пола, и т.к у Вас не плавающий финишный слой.
- по периметру помещения раскатываем войлочную ленту, желательно из исскуственных материалов. Рекомендую Вибростек. Он, как было сказано в предыдущем посту gist, позволит "выравнять давление" поднастильного пространства с комнатным, при этом обеспечит плотность прилегания настила к стене в дальнейшем.
-укладываем эту же ленту Вибростек на лаги в два слоя, один на другой. Для фиксации к лагам, если потребуется, можно использовать 2 сторонний скотч. Это и будет развязкой между настилом и лагами, позволит значительно снизить ударные шумы.
- дошли до первого слоя фанеры, сейчас будем бороться с «эффектом барабана» и изгибными волнами. Собственное затухание волны в фанере достаточно велико, но из за упругости листов фанеры, образуются изгибные волны (волны другого типа отличающиеся от волн в твердой среде). При ударе мы передаем энергию фанерному настилу и чем больше сила удара, тем больше амплитуда колебаний. В точке удара настила пошли циклические колебания… пошла изгибная волна, достигнув краев настила, волны отразились и пошли в обратном направлении (отраженные изгибные волны), на некоторых частотах мы можем получить наложение амплитуд отраженных и прямых волн – резонанс, а так как колебания непрерывны , резонанс будет подпитываться новыми прямыми волнами получаем "барабан", пока сопротивление системы не погасит энергию волн. Таким образом, настил становится источником звука. Окружающий воздух, в силу своей упругости, воспринимает эти колебания по всей площади контакта с настилом, имея возможность только по краям настила не подвергнуться сжатию-растяжению, т.е. площадь настила еще и увеличит интенсивность звука. Один из способов уменьшения роли площади излучения – рассечение на участки, но в данном случае, мы его применить не сможем.
Что же мы получили и как с этим сможем бороться.
Сила звука будет зависеть от упругости настила и амплитуды колебаний.
Достаточно частое расположение лаг (37,5см. по осям) определяется в т.ч. еще и тем, что таким образом мы уменьшаем «упругость настила», укорачиваем длину изгибной волны - отодвигаем критическую частоту в верхний диапазон частот.
Затухание волны, ее амплитуды, определяется вязкостью материала, нанеся вязкий состав (например битумно-каучуковую мастику) на нижнюю поверхность фанеры в данном случае (демпфирование), за счет сил трения частиц вязкого материала, частично преобразуем энергию изгибной волны в тепловую энергию. Слой приняв энергию волны, в силу своей вязкости будет оставаться в новом состоянии не приняв потенциальной энергии – часть энергии уйдет в тепло. Вспомните, если по деке гитары ударить ладонью – получим продолжительный звук, стоит нам наложить одну ладонь на деку, а второй ладонью снова ударить – звук станет глуше и значительно короче по времени.
Также мы помним, что наложение отраженной волны от краев настила накладывается на прямую, образуя резонанс. Несколько снизить эффект отражения мы сможем используя волокнистые или пористые материалы по краям настила. Про вибростек мы говорили выше, он для этой же цели в т.ч.
В Вашем конкретном случае, такой прием как увеличение массы для уменьшения амплитуды колебаний, большого смысла не имеет, да и удвоение массы вдвое даст дополнительно каких то 3 Дб , имхо конечно.
Далее, т.к. все таки конструкция у нас двухслойная, бетонное перекрытие - настил, между ними будет происходить реверберация, что также может усилить передачу звука. Поэтому, у одной отражающей плоскости мы располагаем звукопоглащающий слой (как Вы уже угадали у нижней плоскости настила), например мин вату. Важным моментом при монтаже будет обеспечение плотного прилегания к нижней плоскости фанеры, в связи с этим рекомендую использовать бруски для лаг высотой 45 мм. Вату желательно использовать акустическую, но не грех использовать и обычную плотностью 45-60, толщиной 50мм.. Определяющим фактором в выборе мин. матов будет коэффициент поглощения.
- монтируем плиты мин ваты между лагами, учитывая вышесказанное
- Крепим на установленные лаги с двойным слоем вибростека (ленту, для экономии т.к. она широкая можно аккуратно ровно разрезать вдоль, главное, чтобы слои полностью перекрывали плоскость лаг), и уложенную в промежутках между лагами мин. вату, хорошо задемпфированые по ниженей плоскости листы фанеры, толщиной минимум 15 мм . Крепим их к лагам с помощью саморезов 50 – 55 мм, прочно притягивая листы к лагам. Это даст нагрузку на ленту, что позволит ей более эффективно работать. Рекомендую использовать здесь саморезы Spax, со шлицом головки Torx.
- Далее я бы сделал паузу в работе, для того чтобы могли выявиться возможно допущенные огрехи в работе, т.к. последующие работы сделают пол неразборным..
- После проверки на предмет возможных допущенных ошибок, выдержки «карантина» и «испытаний», клеим второй слой фанеры и стягиваем его саморезами с первым слоем, с перекрытием швов первого слоя. Хотя здесь и напрашивается промежуточный слой, например тексаунда - это позволило бы избежать переизлучения звуковой волны на обратную сторону настила, склейка лишает этой возможности, но требование паркетчиков к "монолитности" основания, не позволяют мне этого Вам предложить.
Хотя возможно есть какие то клея, которые сохраняя со временем свою некоторую эластичность…. и после выдержки склейки, можно будет в последующем стянуть слои фанеры саморезами, не раньше, для нагрузки этого слоя клея… да нанести его по типу нанесения компаунда Грин Глу… при этом сохраняя требования паркетчиков,… но это только мысли…
- плотно заполняем щель герметиком между настилом и вибростеком расположенным вдоль периметра стен, например вибросилом. Наверное не хуже будет и любым другим, более бюджетным
- далее клеим доску
- плинтуса монтируем без жесткой связи стен с полом.
Остальное, что касаемо стандартного монтажа, разжевано в теме.
P.S. Помните, что я не акустик. Подходите осмысленно к моим словам. Надеюсь, если в чем то ошибаюсь - умные люди поправят

[Андрей Смирнов]

В последнем предложении (P.S.) отражена вся суть написанного выше
Очень много умных слов и выражений, очень похожих на осмысленный текст, но не имеющих никакого отношения к акустике.
Конструкция сама по себе хороша и удобна. Можно выровнять поверхность пола и не использовать мокрые процессы.
Но звукоизоляция подразумевает акустическую развязку, а в данном случае её нет. Лаги жестко связаны с перекрытием, а настил из фанеры жестко связан саморезами с лагами.
Эффект работы упругой прокладки между настилом из фанеры и лагами полностью нивелируется использованием саморезов для крепления, образующих массу жестких связей.
Если бы настил пола свободноопирался на лаги через слой упругой прокладки без саморезов, то это было бы совсем другое дело.
Но в данном случае небольшой ЗИ эффект по ударному шуму будет наблюдаться (5-10 дБ) только из-за "удлинения" пути распространения звука в конструкции пола: "настил - саморезы - лаги - перекрытие", чего совершенно недостаточно.

[Ruslaniuss]

В последнем предложении (P.S.) отражена вся суть написанного выше
Очень много умных слов и выражений, очень похожих на осмысленный текст, но не имеющих никакого отношения к акустике.
Конструкция сама по себе хороша и удобна. Можно выровнять поверхность пола и не использовать мокрые процессы.
Но звукоизоляция подразумевает акустическую развязку, а в данном случае её нет. Лаги жестко связаны с перекрытием, а настил из фанеры жестко связан саморезами с лагами.
Эффект работы упругой прокладки между настилом из фанеры и лагами полностью нивелируется использованием саморезов для крепления, образующих массу жестких связей.
Если бы настил пола свободноопирался на лаги через слой упругой прокладки без саморезов, то это было бы совсем другое дело.
Но в данном случае небольшой ЗИ эффект по ударному шуму будет наблюдаться (5-10 дБ) только из-за "удлинения" пути распространения звука в конструкции пола: "настил - саморезы - лаги - перекрытие", чего совершенно недостаточно.

Андрей,а при использовании звукоизоляционных креплений Vibrofix Floor,можно ли крепить фанеру саморезами к лагам?

[Андрей Смирнов]

Андрей,а при использовании звукоизоляционных креплений Vibrofix Floor,можно ли крепить фанеру саморезами к лагам?

Конечно можно и даже нужно.
http://www.acoustic.ua/Files/vibrofix/V ... -Floor.pdf
Крепление Vibrofix Floor состоит из двух стальных скоб, соединенных друг с другом с помощью упругого элемента из специального эластомера с низким значением динамической жесткости.
Одна скоба (нижняя) служит для крепления к перекрытию пола, а в другую скобу (верхнюю) вкладывается деревянная лага.
Лага может быть установлена в верхнюю скобу и выровнена по высоте (+/-15 мм) с помощью саморезов или болта М6.
Конструкция подразумевает жесткое крепление настила пола из ДСП, ОСБ или фанеры к лагам саморезами.
Для исключения возможного скрипа между лагами и настилом может применяться упругая лента, например, из пенополиэтилена.

Крепления Vibrofix Floor в составе конструкции пола на лагах прошли квалификационные испытания в лаборатории архитектурной акустики Государственного научно-исследовательского строительных конструкций, Киев.
Согласно протоколу испытаний индекс снижения уровня ударного шума составляет ?Ln,w = 34 дБ.
Крепления Vibrofix прошли сертификацию в России в НИИ Строительной Физики, Москва.

Vibrofix Floor.png (23.99 KiB) Viewed 15249 times

[Ruslaniuss]

Андрей,а какая максимальная высота при Vibrofix Floor&E меня пол поднялся на 10-11 см,из них 1,5 см и 2 см доска,остальное стяжка.

[Андрей Смирнов]

Ruslaniuss, у вас чертеж перед глазами!!!
Минимальная глубина каркаса плавающего пола на лагах на основе креплений Vibrofix Floor составляет 53 мм.
К этому надо добавить толщину настила из фанеры, ДСП или ОСБ и толщину финишного покрытия пола.

[Ruslaniuss]

Ruslaniuss, у вас чертеж перед глазами!!!
Минимальная глубина каркаса плавающего пола на лагах на основе креплений Vibrofix Floor составляет 53 мм.
К этому надо добавить толщину настила из фанеры, ДСП или ОСБ и толщину финишного покрытия пола.

Андрей,спасибо большое.