Изоляция стен с коммуникациями в мансардной квартире-студии

[Ars]

Доброго времени суток, Андрей!
Снова нужна Ваша помощь. Теперь уже по ЗИ стен.
Решили создать новую тему, т.к. полистав форум, не обнаружили нужной информации.
ЗИ стен обычной комнаты вполне понятна, но дело в том, что у нас квартира-студия, т.е. кухня и комната в одном флаконе.
Планировку можно посмотреть в теме: http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1830
И как следствие студийной квартиры: могучая кучка труб разного плана на одной из стен, которую необходимо изолировать.
Выкладываю фото для оценки масштабов трагедии (см. вложения)
Стены - пареный керамзитобетонный блок: http://psk23.ru/model/1782248937/keramz ... 0x190x188/
Толщина стен - 20см. В углах квартиры есть несущие колонны, а промежутки между ними заполнены блоком. Снаружи - облицовка пенопластом и фасадная отделка "короед". Фото на этапе строительства см. ниже.
Для изоляции вентканалов (дымоходов) Вы нам уже посоветовали использовать каучук. Но что делать с остальными трубами? Ведь часть из них - газовые.
И, насколько знаем, газовые трубы вообще прятать нельзя.
Хотелось бы выполнить полную ЗИ стены с помощью облицовки на относе из 2 слоев ГКЛ.
Что можете порекомендовать в нашем случае? Есть ли какие-либо решения данной проблемы?

[Андрей Смирнов]

Действительно, газовые трубы прятать за облицовку нельзя. Тут уж надо выбирать между акустическим комфортом и безопасностью.

[Ars]

Именно эту стену хотелось бы ЗИ в первую очередь, т.к. за стеной живут рокеры, а соседское помещение за стеной отнюдь не спальня
К вопросу о безопасности: думаем, сделать ревизионные "лючки" в облицовке. А впоследствии перенести газовый счетчик.

Если выберем комфорт и предположим, что трубы не газовые, что все-таки можете посоветовать для ЗИ данной стены?

[Андрей Смирнов]

Если межквартирная стена из пустотелых шлакоблоков 20 см, то она не проходит по нормативам никак. В этом случае надо выполнять двойную стену из этих блоков с зазором не менее 40-50 мм. Или строить вплотную еще одну такую же стену и дополнительно выполнять звукоизоляционную облицовку на независимосм каркасе (стр. 18 Альбома Кнауф).
Как бороться с газовыми трубами в нарушение строительных норм и норм безопасности, я советовать не буду, извините...

[Андрей Смирнов]

На первой фотографии видна наклонная поверхность потолка мансарды белого цвета. Я предполагаю, что это зашпаклеванный гипсокартон. Если я прав, то надо понимать, что находится за этим гипсокартоном. Если там открытая стропильная система крыши, то есть большая вероятность, что у соседей конструкция аналогичная. В таком случае возможна высокая косвенная передача шума по примыкающим гипсокартонным конструкциям и элементам кровли. И даже при высокой звукоизоляции межквартирной стены может быть слышен соседский шума, проникающий по указанным косвенным путям. Рекомендую проанализировать эту потенциально опасную акустическую ситуацию.

[Ars]

Да, Вы совершенно правы, Андрей: гипсокартон черновой, и даже не зашпаклеваный. Под ним - стропильная система.
Планируется это все снимать и делать заново после таджиков (сыпется во все щели минватная пыль и сифонит неимоверно). Т.е. придется с нуля переделать внутреннюю часть потолка (гидро- и тепло- изоляцию) + звукоизоляцию потолка согласно схемам из альбома Кнауф.
Порядок работ предполагается следующий: ЗИ пола, потом ЗИ потолка, затем - облицовка стен. Таким образом, облицовка стен будет крепиться к уже ЗИ конструкциям пола и потолка. Пол сейчас в процессе. По потолку еще обратимся к Вам за консультацией
Что касается стен:

В этом случае надо выполнять двойную стену из этих блоков с зазором не менее 40-50 мм. Или строить вплотную еще одну такую же стену и дополнительно выполнять звукоизоляционную облицовку на независимосм каркасе (стр. 18 Альбома Кнауф).

Опять же Вы правы - никаких норм ЗИ стена из керамзитового блока 20см не выдерживает. Но строить вторую стену нет возможности.
Так что придется ограничиться облицовкой на относе опять же по Вашей рекомендации (см. тему "Плотность минеральной ваты" viewtopic.php?f=1&t=1229&p=10676#p10676):

Если вы хотите максимально сэкономить на площади помещения, но получить высокую ЗИ, то облицовка должна выполняться по схеме 3.1 или 3.2 с минимальной глубиной каркаса 65 мм + 3 слоя ГКЛ.
Если вы хотите просто максимально сэкономить на площади помещения, то облицовка должна выполняться по схеме 3.7 или 3.8 с минимальной глубиной каркаса 35 мм + 3 слоя ГКЛ.

Первый вариант: делаем облицовку на профиле Кнауф шириной 50мм с относом от стены на 15мм + 35мм (2 ГВЛ по 12,5мм + ГКЛ 10мм = итого 100мм, что вполне приемлемо), а вату укладываем между профилями, чтобы она не примыкала к стене - верно?
По второму варианту немного не понятно: ширина профиля Кнауф - 40 или 50мм вроде. Как же мы сможем сделать облицовку с глубиной каркаса 35мм?

Насколько будет эффективна в нашем случае облицовка с глубиной каркаса 65мм + 3 слоя ГК (я имею ввиду исходные данные, что межквартирная стена из керамзитовых блоков 20см)?

[Ars]

Еще вопросик к изложенным выше вопросам, которые пока без ответа:
Если между листами ГК наклеить пластинки (квадратики или прямоугольники) типа TRAPS, увеличится ли ЗИ в общем, и на низких частотах в частности?
Просьба ответить и на предыдущие вопросы, если можно

[Андрей Смирнов]

Первый вариант: делаем облицовку на профиле Кнауф шириной 50мм с относом от стены на 15мм + 35мм (2 ГВЛ по 12,5мм + ГКЛ 10мм = итого 100мм, что вполне приемлемо), а вату укладываем между профилями, чтобы она не примыкала к стене - верно?

Верно

По второму варианту немного не понятно: ширина профиля Кнауф - 40 или 50мм вроде. Как же мы сможем сделать облицовку с глубиной каркаса 35мм?

Имеется ввиду облицовка на профилях Кнауф ПП27/60 (CD27/60), чертежи 3.7 или 3.8. Размер профиля 27 мм плюс небольшой зазор между стеной и каркасом.

Если между листами ГК наклеить пластинки (квадратики или прямоугольники) типа TRAPS, увеличится ли ЗИ в общем, и на низких частотах в частности?

На НЧ звукоизоляция не увеличится, а на на СЧ заметно уменьшится.

[Ars]

1) По глубине облицовок все ясно, спасибо большое!
P.S. Уточнили у строителей: стены внешние и межквартирные из керамзитобетонного блока средней плотностью 1000-1100 кг/м2 (по их данным), т.е. индекс изоляции воздушного шума (Rw) порядка 47-48 дБ. По идее облицовка толщиной 100мм на относе с 3 слоями ГКЛ должна спасти, не правда ли?

2) По поводу прослоек между листами ГКЛ: эту идею опять же взяли с сайта по акустике: http://www.aspd.ru/napravlenija_dejatel ... aly/traps/
Цитата:

TRAPS - это самоклеющийся вязкоупругий элемент, применяется в шумоизолирующих конструкциях. Улучшение шумоизоляционных характеристик стен и перекрытий достигается за счет свойств материала ”TRAPS” , способного моментально поглотить энергию колебания любой перегородки, в которой он установлен. Оборудование стен ”TRAPS”, не только увеличит звукоизоляцию в областях средне и высокочастотного спектра, но и что особенно ценно, в области низких частот.

Нагло врут? Или мы чего-то не понимаем?
И на многих других схемах показано наличие какой-либо мембраны между слоями облицовки. Например: http://acousticspb.ru/mats/176/
Вы считаете, что вообще не стоит использовать какую-либо ЗИ мембрану между слоями ГКЛ? Или именно TRAPS не подходит для этой цели?
Можно же "прослойкой" уменьшить "резонансные явления" на НЧ? Или это как мертвому припарка?

[Ars]

В общем, в ожидании Вас, Андрей, времени даром не теряли
По мембранам вопрос отпал сам собой после прочтения статьи "Сравнительный тест перегородок": http://www.wayhome.tv/2013/02/konstrukt ... regorodok/
Вывод: 3 слоя ГК форэва! (по Вашей настоятельной рекомендации) И никаких заморских мембран

А вот по первому вопросу из предыдущего поста хотелось бы все же услышать Ваш комментарий

[Андрей Смирнов]

1) По глубине облицовок все ясно, спасибо большое!
P.S. Уточнили у строителей: стены внешние и межквартирные из керамзитобетонного блока средней плотностью 1000-1100 кг/м2 (по их данным), т.е. индекс изоляции воздушного шума (Rw) порядка 47-48 дБ. По идее облицовка толщиной 100мм на относе с 3 слоями ГКЛ должна спасти, не правда ли?

Значение Rw оценено верно. Указанная облицовка теоретически приводит звукоизоляцию стены к нормативным значениям. Но определяющим фактором будет узел сопряжения этой стены с конструкцией потолка. А тут все сложнее. Неизвестно, как все выглядит за облицовкой ГКЛ на потолке, а это крайне важно для принятия правильных решений.

[Ars]

Устройство крыши таково:

Скат кровли в мансарде

Фото014.jpg (23.72 KiB) Viewed 24723 times

Утеплитель уложен между стропилами, а сверху к ним прикручен гипрок (по балкам).
В качестве утеплителя скорее всего рулоны "ТеплоKNAUF Коттедж" (судя по упаковкам, лежавшим в квартире в процессе строительства): http://www.knaufinsulation.ru/products/teplo-kottedg-0
Кстати, на первом фото видна соседская квартира за стеной из блоков. Потом, насколько поняли, строители заделали щели между потолком и стеной ЦПС. Это видно на фото с окном:

Мансардное окно в скате мансарды

IMG_5114.JPG (27.47 KiB) Viewed 24723 times

Слой гипсокартона будем снимать: изоляция сделана криво-косо, из щелей дует, а главное - несет минватную пыль.
Раз мы полностью будем переделывать потолок, что вообще можете посоветовать для ЗИ в данной ситуации?
Шум сверху будет только от дождя и ветра. Да и то незначительный, т.к. черепица - "мягкая кровля". Специально приезжали в квартиру "послушать шум крыши" в сильный ветер (норд-ост до 30-40м/с): вполне сносно, думали, будет хуже И то шум проникал в основном из дыр в потолке в месте прохождения труб вентиляции.
Можно ли обойтись в нашем случае без подвесной конструкции, т.к. высота, сами видите, итак маленькая в нижней части ската?
Следует ли нам заменить утеплитель на Роквул акустик или можно оставить Кнауф Коттедж?

[Андрей Смирнов]

Я уже неделю в командировке, а тут коротко не ответить. Но могу сказать точно, что подвесной звукоизоляционный потолок делать нужно однозначно, чтобы изолироваться от соседей. Шум дождя в данном случае малое зло.

[Ars]

Ясно. С нетерпением будем ждать Вашего возвращения и более детального ответа!
Удачной Вам поездки, Андрей!
И со всеми праздниками прошедшими!

[Андрей Смирнов]

Основная проблема звукоизоляции смежных квартир на мансардных этажах кроется в узле примыкания межквартирной стены к стропильной системе скатной кровли. Точнее отсутствие такого примыкания (см. рис).

Фото0141.JPG (20.89 KiB) Viewed 24657 times

Такой обходной путь проникновения шума из одной квартиры в другую является наиболее вероятным, независимо от конструкции межквартирной стены.
Необходимо выполнить этот узел сопряжения очень аккуратно.
Соседи наверняка примкнут своим ГКЛ потолком к стене точно также, как сейчас выполнено в вашей квартире, т.е. жестко. Вам необходимо смонтировать сначала звукоизоляционную облицовку (ГКЛх2) межквартирной стены с акустической развязкой с помощью креплений Vibrofix CD. Затем надо смонтировать подвесной потолок (ГКЛх2) с помощью подвесов Vibrofix PU, закрепленных к стропильной системе крыши. Шаг креплений необходимо согласовать с шагом стропильных балок с помощью дополнительного каркаса из деревянного бруса. Этот несложный вопрос строители легко решат сами.

Ars.JPG (72.65 KiB) Viewed 24657 times

Узел сопряжения может быть как на иллюстрации. При этом подвесной потолок может быть смонтирован как на 2-уровневом каркасе, так и на 1-уровневом каркасе. См. стр. 21-22 Альбома чертежей звукоизоляционных конструкций http://acoustic.ua/st/Acoustic_ua_knauf_solutions.pdf

[Ars]

Проблема понятна и путь ее решения в общих чертах тоже, спасибо.
Последовательность действий примерно такова (просьба поправить неточности/ненужности/ошибочности):
1) убираем ГКЛ с потолка;
2) делаем новую или устраняем дефекты старой пленки паро- гидроизоляции поверх имеющейся ваты Кнауф Коттедж;
3) монтируем облицовку стены на относе: если верно понимаю, то облицовка будет стоять на уже развязанном плавающем полу, крепиться к стене с помощью виброподвесов, а к потолку - ничем?;
4) крепим подвесы Vibrofix к стропилам;
5) монтируем подвесной потолок на 1-уровневом каркасе (рис. 3.13 из альбома);
6) укладываем дополнительный слой ваты, например, Роквул Акустик Баттс, между профилями облицовки;
7) зашиваем 2 слоями ГК с герметизацией швов.

По деревянным брусам не совсем понятно, но если Вы говорите, что этот несложный вопрос строители легко решат сами, не буду сейчас на этом останавливаться.
И неясности с ватой:
а) можно/нужно ли оставить вату Кнауф Коттедж между стропилами или ее можно "перенести" в облицовку потолка?
б) если вата Кнауф остается между стропил, то нужен ли дополнительный слой ваты роквул в облицовке?
В общем - что делать с ватой?

[Андрей Смирнов]

В целом все верно
Облицовка будет стоять на развязанном плавающем полу, крепиться к стене с помощью виброподвесов, а к потолку не крепим, т.к. нет потолка
Дополнительный слой ваты Роквул Акустик Баттс уложить на каркас подвесного потолка надо.
Минвата между стропилами это теплоизоляция, конструкцию кровельного пирога трогать не следует.

[Ars]

С ватой все ясно.
Но все равно мучает вопрос:
Почему нельзя сначала сделать подвесной потолок на тех же виброподвесах, чтобы он не примыкал к стенам?
Тогда было бы проще закрепить облицовку стены к уже развязанным полу и потолку, экономя на "стеновых" виброподвесах?

[Андрей Смирнов]

Можно и так, но в этом случае несущая способность облицовки стены будет ниже. На неё нельзя будет навешивать тяжелые предметы интерьера, например, книжные полки.
Я даю рекомендации не приводя все возможные аргументы, а просто останавливаюсь на наиболее практичных вариантах, в противном случае ответы превратятся в лекцию по звукоизоляции длиной в годы

[Ars]

По несущей способности понятно. На данной стене ничего висеть не будет, кроме радиатора отопления. Часть стены, где он будет навешен, закрепим с помощью виброподвесов. На что Вы ответили: "Ну собсно можно и так... "
Хочу пояснить, почему так интересуюсь различными возможностями крепления облицовок.
Напомню, что у нас - квартира-студия, и одна из стен, где находятся газовые коммуникации (на первом фото в теме), "выпадает" из мероприятий по ЗИ по соображениям безопасности и установленных Правил
Так вот, дабы хоть как-то изолировать спальную зону, решили сделать что-то наподобие комнаты-в-комнате, соорудив перегородку из ГКЛ и отделив кухню с газовыми трубами. Под будущей перегородкой будет деформационный (акустический) шов, чтобы пирог пола спальни был отдельный: 25мм Роквул + 70мм стяжка.
На этом пятаке выполняем облицовку трех стен и возводим в качестве четвертой стены перегородку из ГКЛ. Все каркасы стен будут находиться на развязанной конструкции пола спальни.
В связи с этим вопросы:
1) Если сначала делать облицовку стены, а потом к нему крепить потолок, то что делать с перегородкой? Ее как-то тоже нужно усилить, ведь по аналогии с рассматриваемой выше межквартирной стеной она тоже верхним концом не будет закреплена? Может быть, вообще стоит сделать перегородку на двойном каркасе с воздушным зазором наподобие варианта рис. 2.3 из Альбома?
2) Что делать с потолком в свете разделения помещений? Если первыми возводятся облицовки и перегородка, то потолок нужно делать в каждом помещении свой? А если сначала потолок, то его можно сделать общим на кухню и спальню? Ведь он все равно не будет касаться межквартирных стен, насколько понимаю.