Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

[paradoxic]

Здравствуйте. Спасибо всем за ответы.

если вы не хотите провести самое результативное обследование - снимать часть (кусочек ) легкоизлучающего и легковозбуждающегося покрытия ламината и послушать ранее упомянутые вами источники на расстоянии в полсантиметра и вплотную от стяжки

Я хочу и я буду, просто не получается все сразу. Сейчас ещё ремонт полностью не окончен и продолжается оклейка обоев в коридоре, на кухне и много других работ.
Но я обязательно проведу этот эксперимент.

МАКСИМАЛЬНО нагрузите поверхность пола в комнате

Здесь все не так просто. Я понимаю, что вы предлагаете данный вариант в качестве эксперимента, но я не уверен, что этот эксперимент поможет ответить на мои вопросы. Да и загружать сильно и без того не слабо загруженное перекрытие не хочется. Вообще в этой комнате предполагается совсем не большое количество мебели - тумбочка под AV, акустика и диван - все.

И ОБЯЗАТЕЛЬНО провести обратный эксперимент – чайник в комнате – а звук его закипания – слушать ухом в полсантиметре и вплотную от ламината КУХНИ

Этот эксперимент обязательно проведу.

Или без того, как предлагал Андрей -к соседям снизу

Я конечно попробую с ними договориться, скорее всего придется так или иначе, просто семья там живет не очень благополучная, поэтому нормального общения с ними не получается(к сожалению).

Наверное, независимо от результатов измерений-обследований из-за природы любых легкоизлучающих "однородных пластин" ( ламинат, паркет, половая доска ) не стоит их применять ..

Ну.. а какие альтернативы? Ковролин? Он очень не практичен(по личному опыту), когда в квартире живет несколько маленьких детей. Остается разве что - линолеум.

А ведь вы поистине серьезную работу проделали за 2012-2013 год ...

Это мягко говоря.. честно сказать, я настолько увлеченно всем этим занимался, можно сказать душу вложил!! Друзья, которые помогали(выносить строительный мусор, таскать мешки с гранитным отсевом) поражались грандиозности затеянного. И в общем не разделяли моего энтузиаЗИзма. Но я им говорил - "Подождите.. вот увидите, что получится!!!"

Но ....можно ли рассчитать-предугадать результат??

Вот именно! К сожалению у меня нет возможности двадцать раз перекладывать туда-сюда ламинат с двадцатью видами подложек. Да ещё и нужно максимально точно оценивать полученные результаты для чего нужны соответствующие измерительные приборы, коими я не обладаю.

Ударный шум это совсем не низкие частоты. Спектр ударного шума имеет ярко выраженный среднечастотный характер. А звуки типа "бум-бум" это низкие частоты.

Да, здесь однозначно низкие частоты. Среднечастотной составляющей - нет(кроме как разговоры соседей снизу).

Но их влияние не носит раздражающий характер.

Ну это как сказать. Справедливости ради стоит отметить, что я уверен, что здесь непосредственный вклад вносит моя шатровая плита перекрытия, которая не обладает достаточной жесткостью. Я уверен, что если бы не она это явление было бы значительно менее выражено. Только что провел эксперимент:включил шумомер и засек уровень тишины в моей комнате. Он составил 33dBA. Попросил супругу пройтись по коридору(обе двери в комнату закрыты). Шумомер положил по центру комнаты на пол. И следил за результатами. Так вот в моменты этих слышимых "бум-бум" показания моего шумомера были около 46dBA. Просто эти же "бум-бум" появляются и когда ходят соседи.

Значение дополнительной звукоизоляции всегда конечно.

Да. Я это понимаю. Рассуждения у меня на эту тему следующие: чем меньше исходная ЗИ ограждения, тем более ощутимый результат дадут ЗИ мероприятия. Ведь если исходная у нас стена из пенопласта и мы слышим за ней отголоски соседей, то вероятнее всего после проведения правильных ЗИ мероприятий - мы ничего не услышим. И так же логично, что вряд ли правильная ЗИ облицовка даст сколь либо ощутимый эффект в ЗИ бетонной стены толщиной один метр. Мне казалось, что моя ситуация все же ближе к первому примеру, нежели ко второму.

Субъективно я практически не слышу домовых бытовых шумов, но иногда шаги людей в квартирах сверху и снизу прослушиваются, хотя очень слабо и глухо.

Меня бы это вполне устроило. Но никак не разговоры и телевизор соседей снизу.

Субъективная составляющая в рассматриваемом вопросе очень сильна.

Я понимаю о чем вы. В тему субъективности: Андрей, ремонт мы в этой квартире начали переделывать в основном ради ЗИ(до этого был сделан вполне приличный ремонт). Закончить мы его должны были ещё до рождения второго сына, которому 26 ноября исполнится пол года. Все задержки и сложности были в основном из-за не простой реализации всех ЗИ конструкций(поиск людей, материалов и т.д.). Вы не представляете, какое давление на меня оказывала супруга(а так же теща с тестем, у которых нам пришлось жить на время ремонта в нашей квартире), что бы я побыстрее уже это все закончил. А я её все успокаивал, что "вот посмотришь, какая же замечательная у нас будет звукоизоляция". И сейчас, когда мы зашли в эту комнату - сели на пол, пока я подключал телевизор, а соседи снизу решили поговорить. И от супруги я получил вполне закономерный вопрос: "Я в шоке, это соседи снизу разговаривают?".. ещё час мы сидели слушали, она просто, а я бегал слушал все конструкции, что бы установить источник злополучного шума. Так же приходили друзья(как раз которые помогали мешки таскать) посмотреть фильм. И пока я его копировал они услышали опять этих соседей снизу и говорят: "Где твоя хваленая ЗИ"? А я не могу ничего конкретного ответить ни супруге ни друзьям. Потому что сам не понимаю.

[vasilii]

О выборе верхней части пола - я , как и вы, предпочел бы линолеум .
С позиции максимально уменьшить негатив соседям -толще и мягче( я вспомнил как мы с младшим братом в детстве НОСИЛИСЬ по хрущевке . Правда там(в родительском доме) пол до сих пор классический для тех времен -лаги с половой доской. И кстати ,разговоров снизу в те времена когда я там по несколько дней гостил -тож не слыхал .(Разумеется, когда сын собственника врубал во время моего пребывания на часок днем низы -тут и через беруши проникали. Но разговор я слышал только сверху когда там ссоры (громкие). Не могу сказать, какие перекрытия в родительском доме...(имеется в виду, что у соседей и так возникнет "зуб" по поводу ДК -пусть и в "разрешенное" время днем. )
С позиции изнашиваемости и меньшего повреждения мебелью -коммерческий (плотный и менее упругий ) - предполагается, что ваш пирог пола дает свои дополнительные 20-35 дБ снижения уровня ударных шумов....

[green]

Ну.. а какие альтернативы? Ковролин? Он очень не практичен(по личному опыту), когда в квартире живет несколько маленьких детей. Остается разве что - линолеум.

из бюджетных вариантов есть ещё ART VINYL (http://www.tarkett.ua/catalog/art_vinyl/) , а так же керамическая плитка ..., из сегмента чуть подороже , из того что предназначено для поклейки , это паркет ( некоторые паркетные и инженерные доски , массив ) , натуральный камень ......., есть ещё различного рода наливные полы ........

но всё это крайние кардинальные меры , тем более , что ламинат у вас не просто куплен , но уже и уложен ........
размышляя о вашем случае , пришёл к выводу что заменителями подложки для вас могут быть следующие материалы :
первые два вида я уже упоминал , это технический войлок и геоткань (самые бюджетные варианты) , так же можно попробовать дешёвый линолеум на войлочной основе , вязкоэластичные мембраны , есть ещё листовая резина .....
если бы я находился в вашем положении (угроза замены ламината , несговорчивые соседи) , я бы всё-таки решился разобрать пол , послушать , и если бы убедился в том что это не стяжка , то потратил бы 60 грн.( 5грн. х 12 м2) на покупку геоткани 2мм и собрал бы пол ....., но это для очень ровного основания , так как по сути лежать будет только для того , что бы ламинат не стучал об основание при ходьбе

[Андрей Смирнов]

paradoxic, я предлагаю абстрагироваться от "прослушивания ламината", проведения измерений шумомером путем укладки его на пол (согласно ГОСТу по измерениям расстояние от шумомера до ближайшей поверхности ограждения не должно быть меньше 1 м) и т.п.
В этой длинной ветке я так и не увидел интегральной сравнительной оценки "как было" и "как стало". Вы выполнили большой объем работ и сейчас результат не совсем устраивает. Но в целом-то уровень проникающих шумов снизился по сравнению с исходным состоянием или наоборот увеличился?
Какова на сегодня основная проблема: результат ниже ожидаемого или вообще отрицательный результат?

[paradoxic]

Вы выполнили большой объем работ и сейчас результат не совсем устраивает. Но в целом-то уровень проникающих шумов снизился по сравнению с исходным состоянием или наоборот увеличился?
Какова на сегодня основная проблема: результат ниже ожидаемого или вообще отрицательный результат?

Дело в том, что достаточно сложно оценить результат, т.к. прошло довольно большое количество времени с момента, когда мы жили здесь и до сегодняшнего дня. Однако я не припоминаю, что бы было слышно просто телевизор соседей снизу. Очень хорошо помню, как они орали друг на друга и было это хорошо слышно. Но когда они именно орали. А сейчас, я пока ещё не дождался их ссоры. Но телевизор слышно. По моим ощущениям ЗИ по крайней мере не улучшилась, как не печально это говорить.
Плохо, что не были произведены измерения ЗИ до всех ЗИ мероприятий но, в принципе, можно провести и более ли менее объективные измерения(главное договориться с соседями). Измерения производить начиная допустим снизу вверх(дом у нас четырех этажный). Т.е. источник шума на первом этаже измеряем на втором. Это и будет наша отправная точка т.е. примерная исходная моя ЗИ. Потом ставим источник шума на втором измеряем на моем третьем. Это будет результат после проведения ЗИ мероприятий. А заодно можно и ставить у меня и проверить на четвертом. Это будет проверка ЗИ потолка.

[Андрей Смирнов]

Чудес не бывает. Если у вас выполнена массивная конструкция плавающего пола и перегородки/облицовки стен на основе эластичных креплений, то даже теоретически уровень проникающих шумов не может не уменьшиться. Суммарная масса перекрытия увеличилась, ГКЛ облицовки обладают гораздо меньшим значением коэффициента излучения звука по сравнению с кирпичными, бетонными и тем более пенобетонными стенами. Почему в вашем случае произошло субъективное ухудшение ситуации не понятно. Мне кажется что не учитывается какой-то фактор (или факторы) или техническое решение, использованное во время производства строительных работ, которое негативно влияет на конечный результат. Повторю, что чудес не бывает и причина должна быть.

[paradoxic]

чудес не бывает и причина должна быть.

Я человек с высшим техническим образованием. Поэтому целиком и полностью разделяю ваше мнение. Обязательно должна быть причина! Именно её я и пытаюсь найти! Кстати, перечитываю некоторые форумы и нашел не понятный для меня ответ:
вопрос: " Одно ли и тоже плиты Акустик Вул Флор 20 мм, 120 кг/м3 и плиты из каменной ваты ROCKWOOL ФЛОР БАТТС 25 мм, 125 кг/м3 по акустическим и эксплуатационным свойствам и сильно ли оба этих варинта уступают по этим же свойствам плитам Шумостоп-С2?"
на что Сергей Шумаков ответил следующее:
" У Шумостопа плотность 60 кг/м3. Из-за этого потери в слое выше и звукоизоляция по воздушному шуму тоже. "
http://www.forumhouse.ru/threads/104882/page-66
Однако на мой подобный вопрос вы ответили: AcousticWool Glass Floor обладает более высокими характеристиками по изоляции ударного шума. Для изоляции воздушного шума необходимо применять более толстый изоляционный слой, но его материал не должен быть слишком мягким, чтобы не было усадки под долговременной статической нагрузкой. Поэтому я и рекомендую применить более плотный AcousticWool Floor.
Я ни в коем случае не хочу никого обидеть(не доверием), просто хочется разобраться в ситуации. Возможно Сергей Шумаков просто имел ввиду не воздушный, а ударный шум..

[Андрей Смирнов]

Процитирую сам себя от 02 мар 2010:

По нашему многолетнему опыту работы, звукоизоляция плавающего пола с упругой прокладкой из минваты плотностью 50-60 кг/куб.м выше звукоизоляции плавающего пола с упругой прокладкой плотностью 90-120 кг/куб.м. Но эта разница составляет всего 2-3 дБ (если конечно в качестве более плотного материала применяется не обычный утеплитель, а плиты из специальной акустической минеральной ваты).

К сожалению, со временем плавающий пол на более мягком основании (50-60 кг/куб.м) дает усадку на 2-5 мм (в зависимости от исходной толщины упругого слоя). В результате возможно появление щелей между плоскостью пола и плинтусами в местах расположения тяжелых предметов интерьера (холодильника, шкафа, аквариума и т.п.), а также в местах интенсивного движения людей, например, в районе дверных проемов.
Чтобы этого избежать, применяют более сложный подход: в центре помещения укладывают более мягкий материал, а по контуру помещения применяют более жесткую кромочную прокладку. Это в свою очередь может привести к неравномерной усадке пола по площади помещения, т.н. "вогнутой линзе" в центре помещения, что нравится не всем клиентам и может привести к нарушению целостности жестких типов напольных покрытий (плитка, паркет).

Для плавающих полов с выравнивающей стяжкой мы применяем плиты из акустической минеральной ваты AcousticWool плотностью 90-120 кг/куб.м. Эти плиты обладают уникальной ламинарной структурой ориентации волокон, что позволяет достичь одновременно низкого значения динамического модуля упругости и конструкционной устойчивости и стабильности плавающей стяжки с минимальной статической усадкой.

В строительной практике надо принимать во внимание не только какой-то один параметр материала, но учитывать еще и долговременные эксплуатационные характеристики.
Мы проводили сравнительные испытания шумостопа 60кг/куб.м, Acousticwool Glassfloor 90 кг/куб.м и Acousticwool Floor 120 кг/куб.м в акустической лаборатории НИИСК, Киев.
Полученные результаты по дополнительной изоляции ударного шума следующие (соответственно): 39, 37 и 34 дБ.

В жилых помещениях для достижения нормативных условий по показателю ударного шума достаточно дополнительной звукоизоляции на уровне 18-25 дБ. Для достижения высококомфортных условий по показателю ударного шума достаточно дополнительной звукоизоляции на уровне 30-32 дБ.
Совершенно очевидно, что все три указанных материала удовлетворяют с лихвой требованиям по звукоизоляции для комфортных условий.
Но с эксплуатационной точки зрения Acousticwool Floor 120 кг/куб.м вне конкуренции для жилых квартир, т.к. у него практически отсутствует усадка под долговременной статической нагрузкой.
Acousticwool Glassfloor мы применяем в основном для устройства плавающих полов в технических помещениях с шумным инженерным оборудованием, в студийных помещениях, кинотеатрах и боулингах.
По показателю изоляции воздушного шума, в первую очередь, важна толщина изоляционного слоя, его низкое значение динамической жесткости и масса стяжки.

[paradoxic]

Так-так-так.. Если шумостоп С2 дает усадку 2-5 мм, то это ведь помимо проблем с различного рода щелями между полом и плинтусом ведет и к увеличению динамического модуля упругости. Т.е. со временем, когда шумостоп дает усадку ЗИ пола уменьшается. Правильно я рассуждаю?

В строительной практике надо принимать во внимание не только какой-то один параметр материала, но учитывать еще и долговременные эксплуатационные характеристики.

С этим я тоже абсолютно согласен. Именно поэтому я и сделал выбор в пользу ваших материалов.

По показателю изоляции воздушного шума, в первую очередь, важна толщина изоляционного слоя, его низкое значение динамической жесткости и масса стяжки.

Андрей, вы подробно описали про ударный шум, однако сейчас меня больше интересует именно воздушный. Что вы все же имеете ввиду под "динамической жесткостью"? Динамический модуль упругости? Если да, то получается всё-таки лучше было бы использовать акустик вул гласс флор?

[Андрей Смирнов]

Вы не поняли. Любая вата дает усадку под нагрузкой от стяжки и этот показатель является характеристикой. Но не любая вата продолжает усаживаться под статической нагрузкой от стяжки со временем в дальнейшем, после окончания работ. Шумостоп усаживается в процессе устройства стяжки, а потом продолжает активно усаживаться еще в течение 1-4 лет после устройства стяжки. Речь именно об этом.
Но вы правы в том, что усадка сопровождается увеличением динамического модуля упругости и следовательно снижением звукоизолирующих свойств. Это аксиома строительной акустики.

Динамическая жесткость определяется формулой

S = Ed/h, где

Ed - динамический модуль упругости
h - толщина изоляционного слоя

Эффективность плавающего пола растет с уменьшением значения динамической жесткости изоляционного слоя.
Таким образом, звукоизоляцию плавающего пола можно улучшить или применяя материал с меньшим значением динамического модуля упругости или применяя более толстый изоляционный слой.
Кроме того, есть формула расчета комбинированного изоляционного слоя, которая говорит о том, что изоляционный слой из двух материалов с разными значениями динамического модуля упругости обладает интегральной жесткостью приближенной к более мягкому материалу. Именно поэтому рекомендуется комбинированная прокладка на основе Acousticwool Floor с низким Ed плюс слой обычной минваты с высоким Ed, которая предназначена только для увеличения звукопоглощения изоляционного слоя и увеличения эффективности изоляции воздушного шума.

[paradoxic]

Вы не поняли. Любая вата дает усадку под нагрузкой от стяжки и этот показатель является характеристикой.

Почему не понял? Я это понимаю и не ставил под сомнение.. а имел я ввиду именно это :

усадка сопровождается увеличением динамического модуля упругости и следовательно снижением звукоизолирующих свойств.

Ну и из всего прочитанного, я понял, что если бы я применил первым слоем акустик вул гласс флор(Ed=0,35 МПа), а не акустик вул флор(Ed=0,42 МПа), то изоляция по воздушному шуму была бы несколько выше(хотя не понятно на сколько). А какие минусы не совсем понимаю.

[Андрей Смирнов]

Ну и из всего прочитанного, я понял, что если бы я применил первым слоем акустик вул гласс флор(Ed=0,35 МПа), а не акустик вул флор(Ed=0,42 МПа), то изоляция по воздушному шуму была бы несколько выше(хотя не понятно на сколько). А какие минусы не совсем понимаю.

Изоляция по воздушному шуму была бы выше на 0,2-0,4 дБ, но при этом появилась бы потенциальная опасность последующей усадки со временем, т.к. удельная усадка Acousticwool Glassfloor хоть и меньше, чем у шумостопа, но больше, чем у Acousticwool Floor.
Случаи усадки Acousticwool Floor со временем мне неизвестны, поэтому я и рекомендую этот материал без сомнения.

[paradoxic]

Андрей, спасибо за разъяснения. 0,4 дБ это все же не существенная разница. Хотя и потенциальной усадки со временем я не очень боюсь. В одной комнате, в которой ремонт мы сделали самой первой, до начала консультаций на форуме - в плавающем полу два слоя шумостопа С2 с К2 по периметру. Завтра выложу некоторые фотографии процесса с кратким описанием, вдруг всплывет где то моя ошибка. Ещё раз спасибо, что уделяете мне время.

[Андрей Смирнов]

В те времена, когда я еще работал с шумостопом и столкнулся с проблемой усадки (2007 г.), я собственно и придумал вариант с комбинацией применения под стяжкой двух типов минеральных ват - мягкой (С2)в центре комнаты и более плотной (К2) по контуру помещения.
По этому поводу я даже сделал доклад на акустическом семинаре в Москве. Эта технология была растиражирована, но со временем я все-таки принял решение отказаться от применения таких мягких типов минеральных ват под стяжкой в конструкциях плавающих полов, уж слишком много недостатков по сравнению с призрачными преимуществами.
Не жалко уделять время человеку, который заботится об окружающих.

[paradoxic]

Здравствуйте, как и обещал, некоторые фотографии:
Так выглядела комната, после сноса двух стен и снятия стяжки

зал.JPG (68.86 KiB) Viewed 24335 times

зал1.JPG (73.08 KiB) Viewed 24335 times

Так выглядела старая стяжка(мы видим стяжку в коридоре, в зале была такая же)

старая стяжка.JPG (77.39 KiB) Viewed 24335 times

[paradoxic]

Так происходил процесс кладки ваты

укладка ваты.JPG (73.65 KiB) Viewed 24335 times

укладка ваты1.JPG (70.76 KiB) Viewed 24335 times

укладка ваты2.JPG (76.46 KiB) Viewed 24335 times

[paradoxic]

Т.е. сначала укладывался полностью слой акустик вул флора на пол(и он касался стен, это же нормально?), потом по периметру выставлялась кромка состоящая из вибростека в два слоя и она уже прижималась роквулом.

укладка ваты3.JPG (71.2 KiB) Viewed 24336 times

Затем укладывалась армированная гидроизоляционная пленка

укладка пленки.JPG (69.61 KiB) Viewed 24336 times

А затем устраивалась армированная бетонная стяжка

укладка стяжки.JPG (80.52 KiB) Viewed 24336 times

Стена, которую мы видим здесь - штукатурилась клеем для плитки(тонким слоем, так же как и на предыдущей фотографии) и эта штукатурка естественно не касалась стяжки. Ровно там штукатурить не нужно было т.к. все равно эта стена прикрывалась ГКЛ облицовкой.

[vasilii]

Спасибо за фото. Ждем продолжения. У нас в городе наконец-то массово и( и вроде не шабашниками,а серьезными фирмами) идет применение полусухой стяжки(как пишут - по германским(немецким)стандартам) то есть в случае необходимости можно лично не заморачиватся этой непростой работой . Неплохо было было бы интересно увидеть и подробные комментарии и фото ваши того ньюанса, на котором они иногда спотыкаются. То есть процесса и способа маяков и выравнивания по таким специфическим маякамименно по 2-4 см слою ваты.. У нас в городе 25-27 ноября открывается ЛеруаМерлен.в котором бывает и специфическая акустическая продукция(та самая вата Шумостоп о которой вы вспомнили вчера )
Впрочем я не ранее весны следующего года а то и лета или даже осени намереваюсь делать полы по вате.
Разумеется будет полезно увидеть и развитие темы по ликвидации вашей проблемы - тема переизлучения легкими покрытиями звуков неспособных раскачать более тяжелую основу мне интересна - можете найти на другом форуме акустической направленности-пост- переписку с человеком также наблюдавшим этот эффект (два разделенных дверьми и отстутствием соприкосновений участка ламината в разных помещениях и излучение ими звуков ударного происхождения от боковых квартир). Тему я по- моему обозвал "Пример запретного пола плитка керамическая""(имелось в виду что керамическая плитка по стяжке без упругой прокладки было в помещении тех соседей , что доставляли проблемы и громкими разговорами и ударными звуками, а подобное вашему стандартное покрытие из ламината - в ближней и дальней от этих соседей комнатах чела(ник- Александр, по - моему)

[paradoxic]

Ждем продолжения.

Ну дело в том, что пока хотелось бы разобраться с моей стяжкой, а потом обязательно продолжу отчет )) Кстати вы, vasilii, может что то заметили?

можно лично не заморачиватся этой непростой работой

Вы знаете, после проделанной работы, лично заниматься этим и нет никакого желания. Если бы сейчас встал выбор сам или заплатить "серьёзной фирме", то выбрал бы второе(в разумных пределах). Хотя присутствовать все равно нужно все время лично(если важен результат.. но об этом чуть попозже).

Неплохо было было бы интересно увидеть и подробные комментарии и фото ваши того ньюанса, на котором они иногда спотыкаются.

Дело в том, что стяжка у нас выполнялась не полусухая, а обычная что ни на есть мокрая )) И маяков как таковых не было. Натягивались две лески по двум сторонам, а на эти лески вязалась "контрольная" леска, по которой все и делалось обычным правилом.
Результат вполне приемлемый.

[vasilii]

Понял. Применененный вами способ выравнивания стяжки учту
Никаких нарушений на выложенных фото не заметил-(в той степени.в.той.степени позволил.экран 7-дюймового планшета) Ну может кроме глубины расположения армировочной сетки в теле стяжки- -но это разумеется может на фото так кажется, да и в любом случае это не акустических а прочностно-временных характеристик может только касаться. Просто казалось что сетка армировочная у вас впритык к пленке - но это вы разумеется при необходимости у специалиста проконсультируйтесь -А.Смирнова)