Звукоизоляция комнаты с Домашним кинотеатром.

[vasilii]

Спасибо за информацию.

[paradoxic]

На самом деле диагностика проблемы через форум позволяет только гадать и делать предположения, а не ставить "окончательный диагноз".

Андрей, вы случаем в Донецк не планируете ехать? )) А то у меня есть вкусный чай

Укладка ламината на упругую подложку теоретически может снизить звукоизоляцию в диапазоне частот 400-800 Гц, в зависимости от типа применяемой упругой прокладки.

Будет ли хоть какой то эффект от замены подложки допустим на Акуфлекс? Или может есть более подходящие варианты?

Такой вариант снижения ЗИ, за счет нежелательных резонансных явлений, может усугубляться "обратной" конструкцией пола, когда поверхностная масса стяжки больше поверхностной массы плиты перекрытия.

Ну тут вроде у меня и вариантов не было. Делать стяжку с меньшей поверхностной массой вообще считаю бессмысленным((

Можно предположить, что исходная шатровая панель имеет какие-то дефекты и её реальная поверхностная плотность или жесткость ниже стандартного значения

Дефектов вроде не было. Вся плита тщательно инспектировалась мной на предмет дефектов. Посредине была дырочка под люстру соседей снизу(я её тщательно засиликонил). Так же была большая дыра после замены трубы отопления - она тоже была очень тщательно устранена. Жесткость у плиты низкая. Я не знаю какой она должна быть, но если на голой плите подпрыгнуть(особенно по центру) то пол очень ощутимо вибрировал.

Правильнее всего было бы провести измерение звукоизоляции пола "снизу вверх". У соседей снизу поставить источник розового шума с уровнем 100-106 дБ, а в рассматриваемой квартире зафиксировать показания, измеренные спектроанализатором. Анализ полученного спектра звукоизоляции помог бы ответить на поставленные вопросы.

Из оборудования у меня в общем то ничего нет. Есть шумомер GM1351, ноутбук и микрофон.

[paradoxic]

Укладка ламината на упругую подложку теоретически может снизить звукоизоляцию в диапазоне частот 400-800 Гц, в зависимости от типа применяемой упругой прокладки.

Будет ли хоть какой то эффект от замены подложки допустим на Акуфлекс? Или может есть более подходящие варианты?

[Андрей Смирнов]

На одном из объектов мы проводили для заказчика оценку ЗИ перегородки, в составе которой применялся акуфлекс, зажатый между двумя слоями ГКЛ 12,5 мм. Заказчик придумал и реализовал такое решение самостоятельно. Измерения показали неожиданно низкое значение ЗИ для обычной конструкции перегородки. В результате наружные листы ГКЛ демонтировали, удалили подложку и опять смонтировали ГКЛ. Звукоизоляция выросла на некоторых частотах на 3-5 дБ в диапазоне 500-700 Гц.

[paradoxic]

Измерения показали неожиданно низкое значение ЗИ для обычной конструкции перегородки.

А на что тогда можно заменить подложку? Или ощутимого результат я все равно не добьюсь?

[green]

у вас получилось "послушать" пол без ламината и подложки ?

[paradoxic]

у вас получилось "послушать" пол без ламината и подложки ?

Пока нет, это не так легко. Для этого нужно вынести все из этой комнаты и демонтировать ламинат. Однако хотелось бы сразу и вернуть ламинат на место с новой или старой подложкой.

[paradoxic]

Да и условия для этого должны быть подходящие т.е. соседи должны пошуметь.

[green]

Да и условия для этого должны быть подходящие т.е. соседи должны пошуметь.

так то оно так , только думается мне , что для начала нужно понять откуда звук , а вдруг это всё-таки косвенная передача , вот например очень интересно как ведёт себя ваша та , "проблемная" облицовка сейчас , есть ли от неё звук , может от неё вся проблема ?

[paradoxic]

так то оно так , только думается мне , что для начала нужно понять откуда звук , а вдруг это всё-таки косвенная передача , вот например очень интересно как ведёт себя ваша та , "проблемная" облицовка сейчас , есть ли от неё звук , может от неё вся проблема ?

Это само собой! И я естественно все послушал и вот там моя "проблемная" облицовка на фоне громкости от пола сейчас просто "глухая".. я уже писал, что сейчас источник шума локализован:

очень отчетливо слышно соседей снизу!!! Не громкий разговор, телевизор.. хоть слова и сложно разобрать но слышно очень отчетливо среднечастотный диапазон. Беспрерывное бубнение телевизора, периодические комментарии происходящего на экране и просто разговоры. кошмар!! Прослушивание показало, что основной источник шума - пол!!! Прикладывал ухо к ламинату - слышно всё! На расстоянии около сантиметра тоже хорошо локализуется звук именно от пола!!

[green]

вопрос к Андрею:
что скажете насчёт использования вместо подложки технического войлока или геоткани ?

[Андрей Смирнов]

Как правило, относительно толстые и мягкие подложки под ламинат (4-6 мм) приводят к достаточно высокому уровню вторичного воздушного шума от стука каблуков. Конечно же в первую очередь это относится к общественным помещениям, т.к. в домашних условиях на каблуках ходят редко
Технический войлок и геотекстиль относятся к этой категории подложек - хорошо изолируют ударный шум, но "бубнят" при интенсивной ходьбе. Я думаю, что многие сталкивались с подобным эффектом.
Производителей подложек под ламинат сейчас так много, что выделить какого-то одного "правильного" крайне трудно.
Наиболее оптимальным материалом для подложки по моему опыту является химически или физически сшитый мелкоячеистый пенополиэтилен 2-3 мм толщиной.

[paradoxic]

Наиболее оптимальным материалом для подложки по моему опыту является химически или физически сшитый мелкоячеистый пенополиэтилен 2-3 мм толщиной.

Ну т.е. это то, что у меня сейчас и есть в качестве подложки? (( т.е. нет смысла что либо менять? (

[green]

Как правило, относительно толстые и мягкие подложки под ламинат (4-6 мм) приводят к достаточно высокому уровню вторичного воздушного шума

я имел ввиду тех.войлок толщиной 3мм(маты) и геоткань 2мм(рулоны) , спросил я о их применении потому что эти материалы воздухопроницаемы ..... , ведь за счёт воздухопроницаемости они отличаются от вспененного ППЭ в лучшую , акустически , сторону ? .... или я не прав ?....... или всё-таки вы считаете , что причина такого негативного эффекта в ламинате и заменой подложки здесь ничего не добиться ?

[Андрей Смирнов]

Ну т.е. это то, что у меня сейчас и есть в качестве подложки? (( т.е. нет смысла что либо менять? (

paradoxic, мне сложно судить по вашим описаниям об истинных причинах трабла. Возможно, что причина лежит на поверхности, а может быть кроется в достаточно сложных "взаимоотношениях" различных резонансных явлений, возникающих между перекрытием, стяжкой и ламинатом. За последние 10-12 лет я просто не припоминаю подобных случаев из практики.

я имел ввиду тех.войлок толщиной 3мм(маты) и геоткань 2мм(рулоны) , спросил я о их применении потому что эти материалы воздухопроницаемы ..... , ведь за счёт воздухопроницаемости они отличаются от вспененного ППЭ в лучшую , акустически , сторону ? .... или я не прав ?....... или всё-таки вы считаете , что причина такого негативного эффекта в ламинате и заменой подложки здесь ничего не добиться ?

Я не могу дать какого-то конкретного ответа, т.к. не проводил сравнительных испытаний, да и понятия "тех.войлок толщиной 3мм(маты) и геоткань 2мм(рулоны)" весьма растяжимы

[paradoxic]

мне сложно судить по вашим описаниям об истинных причинах трабла. Возможно, что причина лежит на поверхности, а может быть кроется в достаточно сложных "взаимоотношениях" различных резонансных явлений, возникающих между перекрытием, стяжкой и ламинатом. За последние 10-12 лет я просто не припоминаю подобных случаев из практики.

Понятно. Для объективного ответа нужна дополнительная информация? ну т.е. как вы и говорили измерения анализатором спектра?

[paradoxic]

Сегодня целый день провел в этой комнате. Оказывается это ещё не всё. Стяжка ещё и усиливает ударные шумы. Т.е. я сижу в комнате за закрытыми двумя дверьми и слышу низкочастотный бум-бум-бум(это по мимо телевизора и разговоров соседей снизу).. и так постоянно.. оказывается это супруга шла по коридору(она весит 53кг, на всякий случай).. в основном все звуки бум-бум-бум, которые я слышал были приблизительно на одной частоте. Если приложить ухо к полу в момент этого "бум-бум-бум" то отчетливо слышно именно от пола.. такой же звук и когда ходят соседи(при чем я не понимаю соседи это сверху или снизу - звук идет от стяжки). Похоже "бум" этот на частоте первой моды(ставил в свою аудио систему тестовый диск с разными частотами, так вот явный и оооочень ощутимый подъем на 65гц - начинает играть полностью вся комната). Так же, вы не поверите, я слышу звук закипающего электро чайника на кухне, которая находится через стену от моей комнаты(эксперимент ставил пять раз). И слышу именно от пола. Слышу наиболее всего последнюю фазу закипания т.е. когда вода во всю бурлит. Ей Богу, если бы я прочитал подобное на форуме, подумал бы, что пишет какой то сумасшедший. На кухне своя плавающая стяжка(один слой роквул флор батс 50мм и сверху 9 см стяжка). Комнаты разделяет стена на независимых 50-х каркасах(каждый каркас опирается на стяжку своей комнаты) с двумя слоями гкл 12,5 с каждой стороны, а так же двумя слоями акустик вул сонет внутри. Зазор между профилями 10мм. И отделяют три двери. Но звук и вибрации от чайника(даже смешно писать)!!! я ощущаю именно от пола. Чайник стоит в кухне на тумбочке у дальней(от каркасной) стены.

[vasilii]

А) Для полноты данных для предположений (и рекомендаций(?)) НА РАССТОЯНИИ я бы все-таки порекомендовал(если вы не хотите провести самое результативное обследование - снимать часть (кусочек ) легкоизлучающего и легковозбуждающегося покрытия ламината и послушать ранее упомянутые вами источники на расстоянии в полсантиметра и вплотную от стяжки (чайник в кухне, шаги жены и отголоски соседей снизу .)
1) МАКСИМАЛЬНО нагрузите поверхность пола в комнате – мебеля , электроплиту, людей равномерно расставить побольше . Создадите некие изменения акустических параметров обоих конструкций – и конструкции ”5-см панель шатровая -7 см ваты-стяжка “ и конструкции “стяжка -2 мм прокладки –ламинат “ и снова послушать ( при ТАКОМ изменении характеристик обоих половых конструкций в полсантиметре от ламината и вплотную – и чайник в кухне и хождение жены и громкие звуки от соседей снизу. –Это-то вам доступно..(при наличии друзей-коллег –родственников, готовых помочь потаскать туда-сюда тяжести( Один из очень малораспространенных способов ремонта электроники - если явно не обнаруживается дефект, то производим некое СУЩЕСТВЕННОЕ изменение в одном из участков схемы или в подаваемом сигнале –и анализируем результат ) Плюс - высказанное в незапамятные времена одним(!) из сделавших (до 2009)“пол плавающий” замечание –когда он поставил на часть пола плавающего тяжелый шкаф – то существенно уменьшился звук музыки от нижних соседей(изменение нагрузки на пол иногда дает результат непредсказуемый ,но вполне соответствующий закономерностям акустики…) .
2) И ОБЯЗАТЕЛЬНО провести обратный эксперимент – чайник в комнате – а звук его закипания – слушать ухом в полсантиметре и вплотную от ламината КУХНИ . Отличие от обратной ситуации (когда чайник в кухне)–на слух –опишите . И кстати –раз у вас шумомер есть –вы уж спектр -частоты максимальных амплитуд слышимого шума и от шагов жены и от чайника и от соседей снизу сообщите..а как иначе предположения делать на расстоянии?? Или ваш шумомер такое не позволяет ??
Возможно это и поможет сделать какие-либо предположения .. Но как написал Андрей –при отсутствии личного наблюдения всех этапов строительства-это мягко говоря малорезультативно и не всегда вероятно.)
3) Н..да, посмотрел я данные по вашему шумомеру -действительно не позволяет выделять уровни отдельных частот. ...То есть без записи на звуковую плату (пусть и с помощью непрофессионального с неровной АЧХ усилителя( с микрофоном типа китайских CZN за четыре гривны (15-20 рублей) ) не обойтись ( и дальнейшего анализа в одной из программ редакторов с встроенным осциллографом) Или без того, как предлагал Андрей -к соседям снизу и в соседней кухне врубать бук на максимальной громкости на излучение спектра почастотного (и через внешние колонки)и шумомером смотреть обобщенно, но предполагая что только излучаемую буком частоту..

[vasilii]

Наверное, независимо от результатов измерений-обследований из-за природы любых легкоизлучающих "однородных пластин" ( ламинат, паркет, половая доска ) не стоит их применять .. Ведь их природа такова, что при приходе любой мощной(достаточной) энергии ЛЮБОЙ ЧАСТОТЫ -(пусть и единственной собственной моды, как вы написали -65 Гц, которая не входит в спектр ее собственной частоты -дощечки ламината) - они начинают переизлучать на всем спектре своих частот и внешней частоты(например, той же 65 Гц .. И если у вас в силу совпадения каких-либо случайностей такая энергия доходит до них(да еще в диапазоне 300-800 еще и гипотетически усиливается (мало ослабляется) ....А ведь вы поистине серьезную работу проделали за 2012-2013 год ...
Это я к тому -что вполне вероятно, применение подложки с другим динамическим модулем упругости чем 2-мм ППЭ или подложки без упругих свойств или даже подложки с вязко-демпфирующими свойствами (типа , "автошумки" на битумной или аналогичной ВЯЗКОЙ(!)- именно вязкой основе).. под ламинат и уменьшит ЧАСТЬ звуков .. Но ....можно ли рассчитать-предугадать результат?? Да еще при непредсказуемых и неравномерных нагрузках на данную конструкцию после расстановки мебели и локальных мест нагрузки на локальные участки этих конструкций от людей ходящих-стоящих????

[Андрей Смирнов]

Ударный шум это совсем не низкие частоты. Спектр ударного шума имеет ярко выраженный среднечастотный характер. А звуки типа "бум-бум" это низкие частоты. Объяснение этому есть. Когда в квартире выполнен плавающий пол, это означает наличие плоской свободно лежащей на упругом слое бетонной мембраны. Механическое воздействие шагов на эту мембрану вызывает её колебания, которые в свою очередь возбуждают аксиальные комнатные моды. В зависимости от высоты квартиры, вертикальные аксиальные моды имеют значение в пределах 60-70 Гц. Поскольку помещения связаны дверными проемами, объемные колебания передаются из комнаты в комнату. Но их влияние не носит раздражающий характер. Хотя в первое время после окончания ремонта бывает несколько непривычно
Это та небольшая цена, которую обычно платят за увеличение звукоизоляции квартиры.
В вашем случае есть не совсем понятные результаты. Субъективно вы не ощущаете увеличение звукоизоляции. Этому должно быть объяснение и причины могут быть как объективными, так и субъективными. Я сталкивался с реакцией некоторых людей, которые после вложения немалых средств в звукоизоляцию оставались недовольными, несмотря на объективное улучшение акустических условий. Причина заключается в том, что они считали, что за деньги они получат 100% результат типа "ничего не слышу". Но такого не бывает. Значение дополнительной звукоизоляции всегда конечно.
Например, у меня в квартире выполнена звукоизоляция стен, пола и потолка. Субъективно я практически не слышу домовых бытовых шумов, но иногда шаги людей в квартирах сверху и снизу прослушиваются, хотя очень слабо и глухо. Измерения показали, что дополнительная звукоизоляция интегрально составила ?Rw = 10-12 дБ. Много это или мало? Для меня это очень много. Но есть люди для которых этого мало
Субъективная составляющая в рассматриваемом вопросе очень сильна.