ЗИ пола в панельке КОПЭ

[Dandic]

Здравствуйте!
Нужна консультация акустика.
Задача изоливать свой пол от своего ударного (в идеале) и воздушного (если вообще возможно) шума соседей снизу.
Дом серии КОПЭ (панелька, 22 этажа). 2005 г.п. Сейчас выполнен ремонт от строителей: плита перекрытия + 1.5 см оргалита + 0.5 см оргалита + вспененная подложка + ламинат.
Общая толщина новой ЗИ конструкции до чистового слоя, к сожалению, не может превышать 3 см. Мокрые процессы также крайне нежелательны.
На ум приходит следующее: плита перекрытия + Шуманет 100 + суперпол кнауф (сухая стяжка 2х10мм ГВЛ) + акуфлекс + ламинат.
Будет ли работать такая конструкция?
Главное не навредить хуже чем есть сейчас "от строителей"...
Заранее благодарю за помощь и дельные советы.

[Андрей Смирнов]

своей конструкцией вы лучше точно не сделаете...

[Dandic]

Да, Вы абсолютно правы, Андрей.
Проблема в том, что "изобретать велосипед" меня вынудило отсутствие решений тоньше 40мм от того же Кнауф.
Я понимаю, что под мои требования лучше всего подходит решение 5.2 (минвата+2хГВЛ). Минимальный ГВЛ - 10мм, минимальная минплита, что я нашел - 20мм. Итого толщина конструкции 40мм. На сантиметр больше, чем я могу себе позволить.
Есть ли более тонкий заменитель минплиты или ГВЛ с аналогичными характеристиками? Или ЗИ конструкция пола тоньше 40мм не возможна в моём случае в принципе?

[vasilii]

1) Для интереса - из последних обсуждений и расчетов " сухих стяжек"
viewtopic.php?f=1&t=2144&p=14510&hilit=%D0%93%D0%92%D0%9B+%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%80+%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%81#p14510
Как вы сами знаете - если по снижению типовых ударных действий малой интенсивности вы сможете соседей уберечь- То. из- за высокой резонансной частоты конструктива ( какой бы не был в рамках этих 3-см расклад материалов прокладки и листового настила - для части НЧ- спектра , образующегося ,например , при беге ребенка , такой конструктив неэффективен . О чем на данном отличном форуме не раз ( и Андреем) пояснялось .
2) А уж о снижении воздушных звуков и говорить не стоит ..
Высокая резонансная частота и малая масса настила ...
( Даже в официальных расчетах от Технониклль - для двух ГВЛ по ТехнофоорСтандарт( пол) - то есть конструктив толщиной не менее 4 см - цифры рассчитанные в 3-4 дБ достигалось в основном за счет не самого значимого диапазона выше 1000 Гц ..
(Примечание : По Кнудсен у- максимумы АМПЛИТуД разговоров нескольких человек лежат в интервале 125-800 Гц .А ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ максимум разговора нескольких человек сосредоточен а интервале приблизительно 125-250 Гц ...
Те же самые максимумы амплитуд голосов в интервале 250-1100 Гц - от низких мужских до женского визга(высокий оолос) наблюдались на экране осциллографа в моей комнате( доходящие из- за стены в полкирпича и из- за перекрытий пола и потолка из 220-мм многопустотная панелей )
Законы физики, увы ..

3)
Вопрос- а не имеющий отношения а звукоизоляции никаким боком слой твердой ДВП ( оргалита) - вы разве так и намерены эти ценные 2 см на бесполезную конструкцию использовать?
Законы физики никто не отменял - убрав их получите минимум 2 добавочных см .И сможете сделать хотя бы приемлемые конструктивы сухих стяжек( по ТИПОВЫМ ударным)
Или имеющий больший эффект минималистской конструктив ПОЧТИ по Альбому ( с 40- мм КнауфФлиэстрихт ) или ( неальбомный с 35- 40 мм специальной смеси Ветонит ( с полимерными добавками) по 5- мм стеклохолстам или полиэфирному( смешанному) холсту
Во всяком случае - соседи уж точно получат более 20-22 дб санитарного минимума снижения dLnw - - масса увеличенная стяжки ( в сравнении с листом( двумя) ГВЛ ) - сдвинет вниз резонансную частоту и увеличит dLnw) .
4)
Масса, расстояние и упругость( Един) и толщина упругой прокладки - для снижения УДАРНЫХ
То же - но с заменой упругости на звукопоглощаюшие свойства и(!) - толщины не менее 4 см для прокладки- для снижения воздушных .......
Вы и сами знаете эти незыблемые законы природы( строительной физики) которые непреодолимы рекламными завлекушками якобы тонких якобы звукоизоляционных материалов .
5) Кстати- двери межкомнатные элементарно подрезаются .Балконно- лоджийные блоки дверные - за малую сумму меняются или также фирмой подрезаются( с сохранением теплоизоляционных свойств) ( высыпание ( сон) и сохранение здоровья и работы- ВАЖНЕЙ)
малой траты денег ..Это- если вам мешает странный малодокаательный аргумент типа высоты порога( дверей)
Я всегда считал сохранение работы , непопадание в аварии и здоровья ( сон и ....шум- высыпание , как важный фактор) ) важней странных ограничений выше ..Как и странного желания обязательно иметь люстру...( есть торшеры и БОКОВЫЕ светильники)
Не в обиду - если вы из- за шума снизу даже в берушах не высыпаетесь перед работой , а тем более - неввспавшиеся ведете авто ( сон- из-за воздушного шума от соседей снизу - подумайте о более важном , чем эстетические и прочие предрассудке и затраты в несколько тысяч на замену балконной лвери с порогом - необходимости высыпания . )
За все приходится платить, увы ...

[Dandic]

Vasilii, благодарю за столь полный комментарий.

1) Спасибо за наводку, обязательно почитаю.

2) Да, согласен, чудес не бывает. По поводу: "снижения воздушного шума", "3см" и "сухих стяжек" - в одном предложении не употреблять... ))

3) Нет нет, оргалит лежит сейчас "от строителей". Он, безусловно, будет демонтирован. 3см - это с учетом того, что снимается оргалит, подложка и т.д. оставленное строителями.

4) Все массивные стяжки подразумевают мокрые процессы. Которые хотелось бы избежать. Т.к. квартира однокомнатная жилая и довольно сложно залить пол в спальне или на кухне и не пользоваться этим помещением несколько недель до полного высыхания.
Хотя, видимо, придется всё же искать пути и возможности для заливки. Против физики, как известно, не попрешь...

5) И вот тут самое интересное, с чего мне надо было бы начать. Меня не беспокоят соседи снизу. Никак. И ко мне они тоже с жалобами не обращались.
Просто возникла необходимость ремонта в квартире. Ремонт "от строителей" на полу (эти чудесные 2см вышеупомянутого оргалита) надо демонтировать. И главный вопрос в том, что сделать на его месте, чтобы не навредить и мы всё также не имели общих претензий с соседями снизу.

Класть ламинат просто на бетонную плиту считаю плохой идеей. Есть 3см свободного места. Какую из конструкций лучше всего использовать, уважаемые доки акустики, в моём случае, чтобы не ухудшить ситуацию, а по возможности улучшить её, учитывая вышеописанное (в особенности пункт 5)?

Полагаю, vasilii, что вы уже описали ответ на мой вопрос в п.3: "неальбомный с 35- 40 мм специальной смеси Ветонит ( с полимерными добавками) по 5- мм стеклохолстам или полиэфирному( смешанному) холсту"?
А подскажите, пожалуйста, конкретные названия материалов для данного решения.

[vasilii]

1)С некой осторожностью - результаты по конструктив Альфа мне весьма кажутся недостоверными(!!) - Альбом "Полы по железобетонным перекрытиям со сборной стяжкой из гипсоволокнистых листов для жилых и общественных зданий" . - для некого ориентира по сухим стяжками - Альбом по ОП-131 с сайта Кнауф- для вашей плиты перекрытия посмотрите - таблицы 4.2 и 4.3 .
Стеклохолст или полиэфирные смешанное волокно 5- мм приблизительно эквивалентно под стяжкой 11-мм Вибросил( динамический модуль упругости у него больше более чем в два раза того же технониколевского под нагрузкой , но толщина тоже больше в столько же - в результате , в формуле резонансной частоты эквивалентно - числитель/знаменатель) - эту строку с 11-мм вибросил из таблиц и смотрите ...( Впрочем- Протокол испытаний в лаборатории НИИСФ есть на сайте Кнауф для , увы, только 140- мм плиты перекрытия - можете и его скачать. И там ....более реальные показатели - Проще - только при 20- мм спецвате ОL- под двумя ГВЛ нормативные дБ снижения приведённого уровня ударного шума гарантированно ниже 60 дБ . Впрочем, это можно и в Таблице 4.2 увидеть в Альбоме Кнауф по конструкциям Бета .

2) viewtopic.php?f=1&t=1943&p=11647&hilit=%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%BA%D0%B8+%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9#p11647
сообщение от 25 ноября 2013 - еще один вероятностно возможный вариант ГИПСОВОЙ стяжки ....Из специальной смеси Кнауф Флисэстрих..( FE30 а может и FE80?)
И ....
viewtopic.php?f=1&t=1211&p=5434&hilit=%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82#p5434
Комментарий Андрея от 20 июня 2010 .
Технониколевские дилеры в многих городах есть .А то , что в 2010 - и сейчас называется ТехноэластакустикСупер
Впрочем , - возможно в Росии и что- то из подобной продукции АкустикТраффик приобрести - посмотрите на сайте и потом звоните или пишите их аредставителю- в питерскую
АкустикИнжиниринг ( по России рассылают ) И ....
Возможно(?) Андрей признает допустимым и 35-40 мм стяжку из Альбома( гипсовая Кнауф FE 30 и подобные ) по подобным 4-5 мм стеклохолстам ....

Возможно....Но у такой 4- см стяжки из гипса (!) частота волнового совпадения выше 250 Гц .Что не есть гут с позиции воздушной звукоизоляции ..Да и вообще ...
.Так что лучше наверное цементно - полимерную Ветонит 1000, Ветонит 3000 или Ветонит Реновейшен ..( у них критическая частота ниже при равной толщине с гипсовой )
И при толщинах 35-40 мм их массы составят около 60 кг - что по известной Таблице 12 СНиП 1977 " Защита от шума" и Строке3) Таблицы17 СП23-103-2003 дает вполне типовой минимально- нормативный результат снижения ударных
( И ...хотя ...в Таблице 17 СП23-103-2003 правда появились и аж 30-кг допустимые сборные стяжки по упругой прокладке ) - но для показателей в столбцах таблицы -справа - это ( стяжка сборная из напрмер , трех (3) гвл , по упругой проклалке с большим Eдин ) НЕ дает в ряде случаев минимального норматива в 18-23 дБ снижения ударного( приведённого) .
А ряде случаев - например , по тем же стеклохолстам с Един менее(!) 0.2 МПа - если на них два- три листа ГВЛ или фанерного шита . почти даст ( при плитах 16-20 см монолитных в перекрытии- может и 60 дб Lnw доберется) . Особо- если еще поверх их - и на упругой основе линолеум или под ламинат прокладки типа полиэфирнвх специальных или стеклохолстоаых 3-4 мм ..Для снижения шагов и передвижения мебелей- - даст ..иттаеая 30-36 мм сухая стяжка .почти. .санитарный норматив dLnw = 16-18(-20-??) -+дб dLnw ( не от бега ребёнка , естественно ) В зависимости от типа и толщины плиты перекрытия ..
Можете скачать с сайта Кнауф таблицу по сухим стяжуам - ОП131
- там есть примерные цифры Lnw таких конструктивов -- по разным плитам перекрытия - с упругой прокладкой - конструктив Бета- по- моему ...
Но эксплуатационные параметры таких " сухих" стяжек - бухтение ...И их резонансная частота выше 160 Гц ?? .....
У Андрея Смирнова - поподробней спросите...
А то - я вот слыхал , что по 4 мм стеклохолсту аж всего 30- мм слой Ветонит 3000 заливали .И типа около 18-24 дБ dLnw это давало ..Но мало ли что я диалетантски слышал .
Опыт и знания у него - акустик на данном форуме- то- он...
Вопрос армирования стяжки сеткой металлической - наверное даже для такого тонкого подклада упругого- необходимо- обязательно ....
!!!!Под такие тонкие стелохолсты( или смешанные из полиэфирной основы) необходима РОВНАЯ основа ..Не обязательно по горизонтали Земли - уклон допустим парумиллиметровый - но без выступов и впадин!!! Наливайки - саморовняйки с пластифицирующими добавками - самые дешевые ( возможно- типа "Старатели" и т.п ) - то есть не ЦПС, а дешёвые смеси- ровнялки с пластификаторами - не относительно дорогой Ветонит....)

[Dandic]

Благодарю за комментарии, vasilii.

Предположим, я хочу вариант "Бета" сухой стяжки Кнауфа из ОП-131. То есть два листа ГВЛ (сборный суперпол) + "эффективные
звуко/теплоизолирующие пористоволокнистых материалы". Также, предположим, что я понимаю что это никак не повлияет на воздушный шум, однако даст нормативные показатели по ударному шуму. Как я понял вы именно это и имеете ввиду под:

vasilii » Сегодня, 06:38
только при 20- мм спецвате ОL- под двумя ГВЛ нормативные дБ снижения приведённого уровня ударного шума гарантированно ниже 60 дБ

Что подразумевается под "спецвата OL-20"? Роквулл Флор Баттс/Роквулл Флор Баттс И/Технониколь Технофлор Стандарт/Технониколь Технофлор Проф?
Я так понял, под сборные ГВЛ стяжки подходят не все минплиты? Поправьте меня, если ошибаюсь, нужна плотность более 120 кг/м³? А упругость?

[vasilii]

Вы уж по моей отсылке от той недели - прочитайте про косяки сухих стяжек по плотным ватам ...А потом уже спросите у профи- акустика - Андрея
Персонализируйте обращение к нему - профессионалу !
Я - не акустик . .
А критерии выбора ват под сдвоенный ГВЛ - в том же Альбоме кнауф - иная таблица - плотности и иные параметры для материалов подложки волокнистой или вспененной - найдёте , если Альбом скачали .
Про "гарантирования" ...имел в виду то , что измерения от НИИСФ дают снижение более чем на 20 дБ- для этой(!) ваты - И вы- по Таблицам 4.2 и 4.3 сами можете посмотреть , что для ВАШЕЙ плиты перекрытия дает не более 60 дб- норматива по СП51...2011( СНиП23-03-2003) ( это, как вы понимаете , вовсе не означает неподходящесть иных ват ...- просто с этой ИМЕННО ватой производилось..)
3) А вообще вы сами знаете -
больше упругость( меньше Един) и больше толщина- лучше ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫЕ параметры , но хуже- устойчивость и прочность на краях и местах под мебелью
Хуже упругость - тогда хуже ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫЕ параметры , но лучше эксплуатационные параметры , особенно на краях под мебелью, в местах дверных проходов ...
Вам решать - ваш(!) пол под вашими(!) ногами и мебелью ..
4) В силу различия толщин и Един ват и стеклохолстов - вполне вероятно , что лва- три ГВЛ по тонкому стеклохолсту из ассортимента АкустикТрафик или иного производителя звукоизоляционных материалов будут иметь те же параметры Lnw , как и по плотной вате с в 4-5 раз большим динамическим модулем упругости .
( В формуле расчета резонансной частоты - модуль- в числителе , толщина - в знаменателе- потому такие эффекты возможны...)

[Dandic]

Да, действительно, в альбоме Кнауфа в таб.3.4 все характеристики минплит и стеклохолстов указаны. Первый раз не внимательно читал. Спасибо.

Кстати про стеклохолсты! С подсказки акустика (с другого небезызвестного форума) нашел измеренную конструкцию с использованием ГВЛ + стеклохолст Вибростек V-300 в два слоя. http://acoustic-ural.ru/files/air_gyproc/11.pdf
Думаю остановится на ней, т.к. вполне подходит под мои требования.

Единственное, что не могу понять: там поверх ГВЛ еще фанера 18мм. Вот для чего она? Разве с точки зрения строительной акустики ГВЛ и фанера - не одно и то же?
Или это из разряда, что три слоя разной толщины всегда лучше двух?
Что будет, если фанеру убрать из конструкции, ведь по воздушным шумам там и так всё равно нулю...

[vasilii]

1) _В формуле резонансной частоты- масса настила поверхностная - в знаменателе
Соответственно , и показатели Lnw находятся в сложной ( и логармфмы и корни и многочлены ..... ) зависимости от массы настила поверх упругой прокладки .Чем больше масса - тем больше снижение приведённого уровня ударного шума [ю
2) ГВЛ - хрупкий относительно(!) материал - представьте , что в месте дверного прохода наступает на край двух ГВЛ 100- кг тушка в ОДНОМ месте ( площадь стопы при переносе ноги ) или прыгает с разбегу(!( ребенок( динамические нагрузки) .Или подходит и становиться у окна или балконной двери на такой же отделенный на 4-8 мм от стены край двух хрупких ГВЛ . Или поставиться на этом краю ножка кровати с двумя 100-кг челами. Фанера более прочная на излом на краю(!) УПРУГОГО материала - ( стеклохолст- то 8- мм по схеме той - очень упруг (!) - только потому там 16-18 дБ достигаются. )
3) Ну и старое доброе правило рассогласования частот волнового совпадения( критических частот) - на которых возможно даже увеличение слышимости некой области частот( В данном случае - достаточно важный диапазон , слышимый - выше 1200-1500 Гц ..( критические частоты двух склееных ГВЛ- в СП23-103-2003 найдёте методу расчёта - табличная )

[Dandic]

Благодарю, Vasilii.

После размышлений возник вопрос, который надо было бы задавать в начале темы, видимо.
Меня не беспокоят соседи снизу, ко мне с жалобами они тоже не приходили. Я хотел бы, чтобы так всё и осталось. Поэтому нужно не ухудшить ситуацию с ударными шумами. Сейчас - ДВП 10мм + жесткий оргалит 5мм + подложка вспененная 2мм.

Есть ли смысл вообще искать какую-то конструкцию или заморачиваться с ГВЛ/фанерой, если я жестко ограничен толщиной в 30-40 мм?
Не будет ли лучше/проще/эффективнее положить 1 или 2 слоя Вибростек V-300 и на них сразу ламинат 12мм?
Либо 1 или 2 слоя Акуфлекс и на них ламинат 12мм?