Vibrofix

Структурный шум и резонансы от труб отопления

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение elastone » 18 фев 2024, 15:54

Добрый день! Очень прошу помощи и совета в решении проблемы избавления от структурного резонансного шума, возникающего в результате работы труб отопления в детской комнате, 4-й этаж 10-этажный дом.

Стена наружная, из пустотелого керамического кирпича, простенки еще застройщиком заполнены утеплителем 100 мм из пенополистирола и изнутри утеплитель заложен полнотелым керамическим кирпичом «на ребро», толщиной 70 мм, схему прилагаю.

Трубы отопления металлические, были спрятаны в этом году в нишу в стене и повешены биметаллические радиаторы отопления вместо чугунных. Для чего была отрезана часть кирпичного простенка шириной 200 мм, из ниши извлечен пенополистирол. Далее были запрятаны трубы, ниша заложена минеральной ватой плотностью 45 кг/м3 без контакта утеплителя с трубами отопления с зазорами и закрыто пароизоляцией. Снаружи зашито ГВЛ плитой шириной 300 мм с плотным прикреплением ГВЛ дюбелями к стенам и закрыто вторым наружным слоем ГКЛ. Горизонтальные подводные трубы к радиатору запрятаны в спец. минераловатную фольгированную изоляцию наружным диаметром 80 мм для труб, изоляция замурована в штукатурку. Сверху в перекрытии была произведена круговая изоляция контакта труб от плиты перекрытия (герметик-вата-герметик). Снизу сделать такую изоляцию, к сожалению, не представляется возможным. В результате трубы отопления висят в воздухе и касаются только перекрытия в нижней части плиты пола.

По результату проделанной работы, особенно после закрытия ниши ГВЛ усилился резонансный шум от перегородки, где спрятаны трубы. Также заметил шум, исходящий от перегородки с противоположной стороны окна, чего совсем не ожидалось! Голые трубы слышно не было, от них звук не исходил, только при контакте с трубой чувствовалась сильная вибрация и шум при прослушивании в контакт с трубами фонендоскопом.

Получилось по факту от тонких кирпичных простенков (70 мм) и, особенно, от ГВЛ ниши стал слышен фоновый шум от работы труб отопления (шумяще-свистящий фон в районе СЧ). При прослушивании толстых стен и перекрытий фонендоскопом шума практически не слышно (но слабый все же присутствует). На тонких простенках отчетливо слышен резонансный шумяще-свистящий шум.
Обратил внимание, что при контакте минеральной ваты с трубой отопления структурный шум через вату довольно сильно передавался на ограждающие конструкции, поэтому предусмотрел зазоры 1-1,5см от минваты до труб.

В связи с имеющейся ситуацией, какие мероприятия возможно дополнительно провести для уменьшения резонансных эффектов от перегородок? Особенно волнует простенок справа, там будет стоять двухэтажная детская кровать.

Уменьшит ли резонанс:
1) Демонтаж кирпичных простенков с обоих сторон (или с какой-то одной) и монтаж вместо них простенков из ГВЛ-ГКЛ на каркасе с демонтажем пенополистирола и полной закладкой полостей минватой (какая плотность, нужен ли минимальный зазор от наружного ограждения, как крепить каркас)?
2) Возможен вариант сохранить существующие простенки из кирпича (они массивнее ГКЛ перегородки), при этом полностью убрать пенопласт и заложить полости минватой (какая плотность, нужен ли минимальный зазор утеплителя от простенков, нужно ли изолировать простенок от плит перекрытия сверху и снизу)?
3) Даст ли эффект, если дополнительно обернуть трубы по всей высоте какой-нибудь автомобильной каучуковой изоляцией (или другим клейким материалом потяжелее) для демпфирования труб и далее уже спрятать трубы в ватную изоляцию с зазорами?

Других идей у меня нет, работа значительная, главное, не хотелось бы любыми доп. мероприятиями ухудшить существующую ситуацию.
Вложения
трубы.jpg
трубы.jpg (85.26 Кб) Просмотров: 739
elastone
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 май 2021, 15:11

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение Андрей Смирнов » 19 фев 2024, 11:33

Добрый день,
сложно оценить ситуацию дистанционно при таком большом объеме проделанных работ.
Могу только сказать, что фонендоскоп тут не нужен. Звук на стене и на расстоянии от стены будет совершенно разным.
Надо слушать субъективно на расстоянии около 1 м от ограждения.
Очень важным фактором является замена чугунного радиатора алюминиевым.
На практике очень много случаев, когда такая замена приводила к появлению шума и, более того, хорошей слышимости от соседей сверху/снизу.
Тут очень многое завитит от конструкции самого биметаллического радиатора.
Каким образом увеличилась слышимость от простенков - загадка.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение elastone » 19 фев 2024, 12:12

Спасибо за внимание к теме и ответ!
Радиатор биметаллический (видимо, сталь+алюминий), от радиатора тоже есть небольшой шум. Попробую еще его снять и оценить, насколько тише без радиатора.
Пытаюсь разобраться с простенками вот. Они точно шумят независимо от радиатора. Я прикладываю ухо к простенкам слышу шум воды в трубах. Ну и на расстоянии тоже слышен.
Подозреваю, что структурный шум распространяется от мест контакта труб (у соседей) по стенам здания и относительно тонкие простенки резонируют.
У соседей я, конечно, ничего не сделаю. Но, возможно, как-то можно уменьшить эти резонансы? Я описывал в конце вопроса свои надумки по решениям (3 пункта). Как вы думаете, может ли что-нибудь помочь? Понимаю, что тут 100% гарантии на результат никто дать не сможет. По вашему опыту, какое решение с наибольшей вероятностью может помочь?
elastone
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 май 2021, 15:11

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение elastone » 19 фев 2024, 12:22

В дополнение: подозреваю, что резонанс создают правильные в геометрическом смысле полости, толщиной 110 мм. Даже несмотря на то, что они закрыты ватой (пока только в зоне труб, в остальных пенополистирол).
Может использовать вату меньшей или большей плотности, чем 45 кг/м3?
elastone
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 май 2021, 15:11

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение Андрей Смирнов » 19 фев 2024, 12:34

По вашему описанию шум появился/усилился посля проведения работ.
Я не вижу объяснений этому без обследования объекта и уточнения процесса проведения монтажных работ.
Очевидного объяснения не существует.
А гадать можно долго.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение elastone » 19 фев 2024, 12:37

К сожалению, у нас такими вопросами никто не занимается и даже не заморачивается)
Попробую заполнить правую полость минеральной ватой вместо пенопласта с небольшим зазором от простенка из кирпича и посмотрю на эффект.
Можно также развязать простенок от плиты сверху и снизу, но справа и слева жесткую связь придется оставить.
elastone
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 май 2021, 15:11

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение fludimir » 09 июл 2024, 01:25

Чтобы не создавать новую тему хотелось бы обсудить аналогичный вопрос по шуму от канализационного стояка, какие есть эффективные способы его звукоизоляции? В моем конкретном случае это пластиковый стояк 110мм в нише шириной ~15cм , пока он в открытом виде то движение всего по нему слышно даже в другой комнате, в процессе ремонта планируется наглухо зашить плиткой (обслуживание - из подвала) но как показала практика полностью это шум не убирает и как минимум в самой ванной все будет слышно. Даст ли какой-либо значимый эффект заполнение полости ниши минватой или другим материалом?
Сантехники рекомендуют использовать специальную "шумоизолированную" канализационную трубу типа Rehau RAUPIANO или Ostendorf Skolan, которые, по заявлениям производителя обеспечивают повышенную звукоизоляцию за счет многослойного конструктива, но как-то мало верится в особую эффективность звукоизоляции толщиной в миллиметры.
https://www.rehau.com/ua-uk/montaznyky- ... r/raupiano
fludimir
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 авг 2020, 01:04
Откуда: Харьков

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение pavel_msk » 09 июл 2024, 09:16

Для снижения высокочастотного воздушного шума, излучаемого пластиковым стояком при прохождении стоков, можно применить вибродемпфирующие материалы типа K-Flex, обмотав стояк по всей высоте. Для снижения низко- и среднечастотного воздушного шума - выполнить короб вокруг стояка из двух слоев ГКЛ с заполнением короба акустической минеральной ватой. Суммарно, эти мероприятия эффективно снижают воздушный шум. Разумеется, не должно быть жестких связей при креплении стояка к стенам и прохождении через перекрытия, во избежание структурного шума на прилегающие конструкции. Используйте упругие крепления и прокладки. Этого достаточно, чтобы стояк не беспокоил.
pavel_msk
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 13:03

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение Андрей Смирнов » 09 июл 2024, 11:07

fludimir писал(а):Чтобы не создавать новую тему хотелось бы обсудить аналогичный вопрос по шуму от канализационного стояка, какие есть эффективные способы его звукоизоляции?


Есть проверенное решение звукоизоляции трубопроводов и канализационных стояков https://acoustic.ua/production/766.html?g=4&page=0
Материал продается не только квадратными метрами, но и специальными комплектами для бытовых условий.
Мембрана Виброфикс Пайп самоклеящаяся, многослойная.
В составе вспененный каучук (аналог К-Флекс, високоплотная вязкоэластичная мембрана и алюминиевая фольга.
Применение такой мембраны на поверхности канализационного стояка образует систему масса-пружина-масса, что обеспечивает эффективную ЗИ до 24 дБ.
В любом случае затем надо выстроить вокруг стояка короб из 2 слоев ГКЛ с акустической ватой внутри.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение fludimir » 10 июл 2024, 01:03

Андрей Смирнов pavel_msk
Спасибо!

Мембрана Виброфикс Пайп самоклеящаяся, многослойная.

Если слой гкл будет контактировать с мембраной это плохо, или приемлемо?
Я померяю точно, но скорее всего у меня недостаточно места чтобы сделать 2 слоя ГКЛ + 5см минваты между ними, если так то лучше пожертвовать толщиной минваты или одним слоем ГКЛ?
fludimir
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 авг 2020, 01:04
Откуда: Харьков

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение pavel_msk » 10 июл 2024, 08:10

Каркас короба с облицовкой ГКЛ не должен контактировать со стояком, во избежание образования звукового мостика. Толщиной облицовки ГКЛ лучше не жертвовать, поскольку облицовка выполняет звукоизоляционную функцию, должна быть, по возможности едина и герметична, в отличие от заполнения звукопоглощающей ватой, в которой могут быть как локальные разрывы, так и локальное уменьшение толщины слоя, обусловленные особенностями монтажа на месте.
pavel_msk
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 13:03

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение fludimir » 10 июл 2024, 12:00

pavel_msk писал(а):Каркас короба с облицовкой ГКЛ не должен контактировать со стояком, во избежание образования звукового мостика. Толщиной облицовки ГКЛ лучше не жертвовать, поскольку облицовка выполняет звукоизоляционную функцию, должна быть, по возможности едина и герметична, в отличие от заполнения звукопоглощающей ватой, в которой могут быть как локальные разрывы, так и локальное уменьшение толщины слоя, обусловленные особенностями монтажа на месте.

C пластиковым стояком само собой контакта не должно быть и не будет тк он будет обернут вязкоэластичным материалом и кмк через такой материал передача звука должна быть минимальной, но хотелось бы услышать комментарий от Андрея

Но толщиной облицовки не жертвовать не получится тк от плоскости стены до пластика стояка 5-6см и изменить это рациональными методами невозможно. Чисто технически у меня есть два варианта после оборачивания стояка мембаной - монтировать первый слой гкл максимально близко к мембране, после этого положить очень тонкий слой минваты - 2см - или другого материала и потом второй слой гкл, на который будет укладываться плитка. Или же заложить нишу 5см минватой впритык со стояком и монтировать только внешний слой гкл, немного поджав им минвату. При этом 5см минвата у меня есть дома (AcousticWool Sonet), а вот 2см надо еще постараться найти, или же использовать другой материал
fludimir
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 авг 2020, 01:04
Откуда: Харьков

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение Андрей Смирнов » 10 июл 2024, 12:42

pavel_msk все правильно написал.
2 слоя ГКЛ обязательно, а вата может быть толщиной 20-50 мм.
Можно "расслоить" вату 50 мм или найти более тонкую заводскую.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение fludimir » 11 июл 2024, 02:33

Окей, но ввиду того что ниша узкая (15см) смонтировать туда профили для ГКЛ просто не получится, можно разве что вырезать гкл под размер ниши и впихнуть его упираясь в боковые стенки, щели замазать расствором. Если не считать места где у стояка ревизия то в теории так можно сделать 2 слоя по всей высоте стояка, и заложить 20мм ваты между слоями гкл (тут удобнее будет использовать материал вроде Macsound). Будет работать такое решение?
fludimir
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 23 авг 2020, 01:04
Откуда: Харьков

Re: Структурный шум и резонансы от труб отопления

Сообщение Андрей Смирнов » 11 июл 2024, 10:55

fludimir писал(а): Будет работать такое решение?

Будет
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

cron