Vibrofix

В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 17 апр 2023, 11:42

Крепить ЗИ облицовку по бокам к несущим стенам необязательно.
Надо выполнить примыкание через упругую ленту и загерметизировать стыки нетвердеющим герметиком.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 18 апр 2023, 14:46

Необязательно? Независимо от конкретной конструкции облицовки (размер профиля каркаса, тип и количество слоев ГКЛ...) :roll:
А если будет крепление по бокам, то в будущем вероятны некоторые неприятные последствия из-за возможной незначительной усадки плавающей стяжки. Так?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 18 апр 2023, 15:36

Когда облицовка смонтирована, она уже дала нагрузку на стяжку.
Соответственно, стяжка дала усадку под этой нагрузкой.
Только после этого следует заполнение стыков герметиком.
Какова будет усадка стяжки со временем сказать невозможно, т.к. это зависит от многих факторов (конструкции и толщины самой стяжки, характеристик изоляционного слоя, размера полезной нагрузки и т.п.).
Усадки может и не быть вовсе, но если вы установите у стены аквариум с бегемотами, то она окажется заметной :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 20 апр 2023, 08:37

Все понятно. Большое спасибо, Андрей!

Усадки может и не быть вовсе, но если вы установите у стены аквариум с бегемотами, то она окажется заметной :)

Ну вот аквариума точно не будет :), а тяжелый шкаф в углу очень даже вероятен
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 09 авг 2023, 23:24

Здравствуйте, Андрей. Я столкнулся вот с каким явлением. Вынужден написать все подробно...

- Зал с размерами примерно 5,7х3,7 + лоджия. Высота до потолка 2,9.
- По одной длинной стороне расположена межквартирная перегородка из газоблока неизвестной мне толщины, на противоположной длинной стороне собрана моя межкомнатная перегородка на профиле 75мм из Сапфира.
- По одной короткой стороне расположена несущая стена, на противоположной короткой стороне на присоединенной лоджии установлено окно по всей ширине комнаты.

По нескольким вполне вынужденным причинам каркас облицовки на профиле 75мм был собран не параллельно газоблочной межквартирной перегородке. В результате, от газоблочной перегородки до начала каркаса с одной стороны получился зазор порядка 30-40мм, а с другой 70-80мм. Облицовка несущей стены собрана на каркасе 50мм, с зазором порядка 15мм. Облицовки стоят на плавающей стяжке по К2.

На облицовке газоблочной перегородки будет телевизор. При выполнении ЗИ конструкции для кабельного канала и подрозетников (viewtopic.php?f=1&t=2639&start=240#p27138) воспользовался Вашим советом и разместил непосредственно за будущей конструкцией дополнительный слой ваты, тем более, что она там свободно помещается. По всему каркасу за исключением зоны этой конструкции была уложена вата. Также был собран каркас облицовки вдоль несущей стены и уложена вата в него. На этом этапе (примерно с марта) все работы были приостановлены из-за медицинской операции. То есть по 2м сторонам будущего помещения в каркасе облицовок была уложена вата в один слой (50мм). Стал слышен, насколько я помню, результат наличия звукопоглощающего материала - отсутствовало привычное для пустого помещения эхо.

После операции было много "свободного" времени и после очередного чтения форума было принято решение о заполнении ватой всего пространства за каркасом (а не только за ЗИ конструкцией), так как существующее свободное пространство за каркасом позволяет это сделать и это только повысит звукоизоляцию от соседней квартиры. В ту часть где за каркасом оставалось 30-40мм (участок по длине примерно 1,5 метра) приобрел вату Paroc Sonus Plus. Она достаточно мягкая и без проблем туда войдет. Бояться сжатия и касания этой легкой ваты газоблочной перегородки, как я понял из форума, не стоит. То есть, за профилями вата сжалась чуть сильнее, а между профилями чуть слабее. По всей же остальной части за каркасом, где зазор 50мм и более, был дополнительно уложен слой ваты Техноакустик от Технониколь. Эта чуть более жесткая (на ощупь) вата никак не сжалась там при укладке. Изначально везде была задумана вата только одного производителя (Роквул), но из-за этих последующих изменений пришлось докупать уже то, что есть на рынке и в итоге на этих 2х облицовках применено 3 разных ваты (Роквул, Парок и Технониколь) со схожей плотностью. То есть получилась одна облицовка на каркасе 75мм с заполнением ватой 100мм (кое-где вата немного сжата, а кое-где полностью свободно расположена у газоблока), а другая облицовка - стандартная, на каркасе 50мм с ватой 50мм. Вата в наружном (видимом) слое прижата к дальнему (за каркасом), чтобы получить как бы один слой ваты 100мм.

И вот теперь, когда практически все готово к прикручиванию Сапфира, совершенно случайно обнаружил не очень приятный мне эффект - появилось эхо в комнате! Я ушам своим не верю! Топнешь ногой, уронишь что-то на пол, хлопнешь в ладоши - есть легкое эхо. Звук больше похож на эхо в трубе, особенно при хлопке в ладоши. При этом если хлопать по краям помещения, то где-то особо ничего такого не слышно, а где-то слышно. Но если в центре - то прям заметно, особенно при хлопке в ладоши. В какой момент времени появилось это эхо сказать не могу. Вот совсем не помню, чтобы оно было в марте перед приостановкой работ.


Скажите пожалуйста, Андрей, что-то пошло не так? :roll:

Я специально все так подробно расписал, излишне подробно. Счёл необходимым и важным отразить все изменения с момента приостановки работ, когда эхо отсутствовало. То есть, фактически, получается, что укладка 2го слоя ваты привела к такому эффекту. Но я же мог изначально, допустим, собирать облицовку на карасе 100мм и получил бы практически ту же величину относа от перегородки.

Разве может быть эхо в помещении, где есть большое количество звукопоглощающего материала? Из-за чего могло появиться эхо? Стоит ли переживать из-за этого? Не получится ли какого-то усиления какого-то негативного явления с эхом в последствии, если уже сейчас на слух "что-то не так"? Может стоит что-то переделать пока не поздно.....Гипсокартон еще нигде не прикручен.
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 10 авг 2023, 10:45

Скорее всего это порхающее эхо между поверхностями пола и потолка.
Когда не было ваты на стенах, звук многократно переотражался всеми внутренними поверхностями комнаты.
Когда на стенах появилась вата, все отражения от стен исчезли, но порхающее эхо (флаттер) пол-потолок стало просто более слышно, т.к. исчез эффект маскировки другими отражениями.
Так часто бывает.
На звукоизоляцию стен это никак не повлияет.
После монтажа ГКЛ ситуация изменится.
В пустой комнате со всеми звукоотражающими поверхностями (URK, бетон, кирпич...) всегда будет гулко.
После того, как в комнату будут внесены элементы интерьера и мебель все должно стать нормально.
Если же мягкой мебели, ковролина, штор будет совсем мало, то часть гулкости останется.
Если это будет напрягать, то можно будет применить какие-то декоративные звукопоглотители или добавить условные шторы/ковролин.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 10 авг 2023, 23:35

Я все понял. Большое спасибо!
Значит, после укладки одного слоя ваты это порхающее эхо также все еще было замаскировано отражениями, как и вообще без ваты. Второй слой ваты просто еще больше увеличил поглощение и размаскировал это эхо. Насколько я помню, при одном слое ваты в помещении на слух было "комфортно", какой-то гулкости я не отмечал.
Самое главное, что на звукоизоляцию стен это не повлияет. Вы меня очень успокоили, Андрей, еще раз спасибо! Можно смело продолжать дальше этот затянувшийся ремонт ....
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 23 авг 2023, 20:29

Здравствуйте, Андрей. Назрели 2 вопроса, которые, на мой взгляд, несколько связаны между собой.

Как-то давно, из какого-то видео про сборку звукоизоляционных ГЛК конструкций я запомнил совет мастера начинать раскладку гипсокартона с подрезанного края. Аргументировал он это упрощением дальнейших отделочных работ. Из его рекомендаций следует, что если на 2м слое у гипсокартонного листа будет отрезан фабричный край (который с утонением), то тогда без каких-либо сложностей можно промазать герметиком край ГКЛ конструкции и зашпаклевать саму конструкцию, обеспечив правильную ровную плоскость на краях самой ГКЛ конструкции. В видео это прозвучало как-то совсем мельком, никаких подробностей насчет отделки не было.
Скажите пожалуйста, так ли это?

Для ЗИ конструкций по периметру используют (как я понял) силиконовый нейтральный герметик. В описании к разным доступным герметикам мне нигде не попадалась информация от производителя о какой-то дальнейшей отделке герметика. Также пока у меня нет понимания того, как необходимо правильно отделать замазанный шов в "подвижном" узле сопряжения. Вот облицовка стоит на плавающей стяжке и примыкает к несущей стене. Щель у стены необходимо промазать герметиком. Этот же шов герметика необходимо как-то дальше отделать? Зашпаклевать, закрасить.... Обои.... Еще раньше на форуме я особо не находил такой информации, но в тот момент до отделки было совсем далеко. Теперь же этот вопрос становится актуальнее.
Скажите, Андрей, как правильно отделывают швы герметика в ЗИ конструкциях?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 24 авг 2023, 10:13

Можно отрезать фабричный край (который с утонением), а можно и не отрезать. Все-равно, сначала шпаклевка, а потом герметизация стыков.
Кроме того, в некоторых случаях ГКЛ укладывают не вертикально, а горизонтально.

Тип герметика выбирают исходя из вида финишной отделки.
Под обоями можно использовать любой нетвердеющий герметик.
Если стены под покраску или декоративную штукатурку, то силикон уже не подходит, т.к. не обладает адгезией к краске, клею и т.п.
В этом случае лучше применять полиуретановые или акриловые герметики, первые предпочтительнее, т.к. более эластичны.
Эти герметики можно окрашивать, у них хорошая адгезия.
В любом случае нужно отдавать себе отчет, что ЗИ подразумевает не жесткие связи ограждений, что приводит к образованию волосяных трещин.
Если внешний вид в приоритете, то следует пожертвовать ЗИ и выполнять жесткие примыкания.
ЗИ это всегда компромисс.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 25 авг 2023, 09:17

С герметиками вроде бы понятно, большое спасибо, Андрей.

Если внешний вид в приоритете, то следует пожертвовать ЗИ и выполнять жесткие примыкания.
ЗИ это всегда компромисс.

Мои межкомнатные ГКЛ перегородки стоят на "бетонном бордюре", опирающемся на плиты перекрытия. Перегородки (направляющие профили) в моём случае жёстко закреплены сверху, снизу и к несущим стенам по бокам, через изолон. То есть, жесткая связь с несущими стенами по бокам в любом случае есть, но через дюбель-гвозди. Ранее я думал, что примыкание этих ГКЛ перегородок к оштукатуренным несущим стенам можно спокойно сделать обычным способом без герметика, просто зашпаклевав шов. Теперь задумался, а можно ли так делать, даже в случае отсутствия возможных вертикальных смещений? Если видимые стыки с несущими стенами просто зашпаклевать, то неужели будет ухудшение ЗИ картины? Всё равно стоит/необходимо обеспечить отсутствие ещё одной жесткой связи (через шпаклёвку) с несущими стенами? Замена "чудесных" перегородок из газоблоков на ГКЛ из Сапфира привела к очень замечательному эффекту - через них теперь едва ли что слышно сверху и снизу, даже когда этажом выше пылесосят плиточный пол поверх плит перекрытия.
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 25 авг 2023, 11:01

ЗИ эффект "набирается" из многих составляющих по единицам децибел.
Шпаклевка стыков облицовок со стенами снижает ЗИ на СЧ/ВЧ на величину до 5-10 дБ.

Замена "чудесных" перегородок из газоблоков на ГКЛ из Сапфира привела к очень замечательному эффекту - через них теперь едва ли что слышно сверху и снизу, даже когда этажом выше пылесосят плиточный пол поверх плит перекрытия.

Это супер!!! Всегда рекомендую такой подход :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 25 авг 2023, 13:05

Со шпаклёвкой понятно, лучше сделаю зазор из герметика. Спасибо, Андрей!


Замена "чудесных" перегородок из газоблоков на ГКЛ из Сапфира привела к очень замечательному эффекту - через них теперь едва ли что слышно сверху и снизу, даже когда этажом выше пылесосят плиточный пол поверх плит перекрытия.

Тут хотел бы добавить..... Раньше через перегородки из газоблоков было достаточно хорошо слышно соседей. Иногда даже достаточно различимо о чём говорят. Ваша общая рекомендация о замене газоблока на ГКЛ привела меня в недоумение. Как? Сносить готовую перегородку и снова делать? Ооочень долго сомневался, правда. "Психологических" сомнений было больше всего. Дальнейшая консультация с потенциальными исполнителями ГКЛ перегородок ещё больше подливала горючего вещества в угольки сомнения. Все как один говорили, что я сошёл с ума. Было трудно "идти против ветра", но по жизни у меня реально часто получается, что делаю что-то не как все. Было принято окончательное решение о замене перегородок, несмотря ни на какие недоумения кого-либо. Всё это было на этапе общего будущего понимания что и как делать. В итоге, после полного сноса перегородок из газоблоков и выполнения плавающей стяжки самое первое что стало понятно - я заметно перестал слышать соседей снизу. Слышал их через кухню, ванную и чудесную газоблочную межквартирную перегородку. Когда были выполнены перегородки из Сапфира очень часто слушал что и как слышно. Так вот. Тот же пылесос сверху через кирпичные стены (несущие и перегородку кухня-ванная) слышно значительно ощутимее, чем через ГКЛ. Через ГКЛ реально еле что слышно. Это если прикладывать ухо к стенам. А если просто стоять и слушать, то можно сказать, что всё слышно через плиту перекрытия, так как пылесосом елозят по НЕ плавающей стяжке. Тут нужно поработать с потолком. И вот сейчас, когда ещё НЕ сделана облицовка межквартирной газоблочной перегородки я уже уверен, что в будущем перестану слышать не то что тихо работающий телевизор, а как разговаривают за стеной (очень хорошо слышно, чудесные перегородки).

На форуме безумно много разных рекомендаций Андрея, но практически нет обратной связи от задающих вопросы. Это сообщение, наверное, больше адресовано читателям форума, особенно которые сомневаются в перегородках из ГКЛ :)
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 23 ноя 2023, 16:45

Здравствуйте, Андрей. У меня есть вопрос. Речь о квартире, в которой мы сейчас живем. Квартира находится в многоквартирном доме примерно 2000г постройки. Это кирпичное здание с плитами перекрытия, с перегородками из пазогребня (думаю, что это именно пазогребень, толщина 80мм + штукатурка). Слышимость в доме, конечно, хорошая. Громкий голос очень добродушной пожилой соседки, живущей этажом ниже, достаточно хорошо слышно, причем слышно через стены (насколько ее слышно через стяжку - не могу сказать). Квартира над нами довольно длительное время пустовала (опустела еще до нашего заселения), поэтому непосредственно с этой квартиры никаких дискомфортных звуков, естественно, не доносилось и мы жили спокойно. Но появился новый собственник и в ней теперь начался ремонт. Учитывая, что полы там везде были ОЧЕНЬ НЕРОВНЫЕ, новый собственник с большим трудом решился на демонтаж стяжки. Перепады по всей квартире, как говорит, были до 5 см, да еще и сплошные "волны" по стяжке. Заливать поверх уже существующего еще что-то выравнивающее по соображениям допустимой нагрузочной способности не решился - стяжка, как говорит, итак уже была от 7 до 12 см по толщине. Стяжка была прямо поверх плиты (естественно, без каких-либо звукоизоляционных материалов). И вот в данный момент вся стяжка у него уже снята. Я смог с ним пообщаться. Он говорит, что по предварительным замерам необходимо будет делать большой слой, чтобы выйти на уровень для канализации, вследствие чего планирует некоторый толстый слой сделать что-то из керамзито-песчаной смеси (для облегчения веса и уменьшения стоимости), а уже поверх этого еще небольшой слой (2-3 см) обычного цементного раствора. Насчет дальнейшего напольного покрытия говорит, что в жилых комнатах очень хотел бы постелить SPC ламинат (если финансово потянет), а в оставшихся помещениях (коридор, кухня, ванная и туалет) скорее всего будет керамогранит.

И вот сейчас мы несколько переживаем насчет того, какие полы в итоге он сделает и к чему нам морально готовиться. Никаких разговоров с ним насчет каких-либо звукоизоляционных решений (которые грозят только увеличением стоимости ремонта) я еще не проводил, но человек явно не собирается "тратиться ради соседей снизу", то есть ради нас. Узнать какой дискомфорт ранее нам бы доставляли при проживании соседи сверху (при той толстой обычной стяжке какая была до демонтажа) нам уже не дано. Очевидно, что топание сверху было бы заметно (из-за обычной "жесткой" стяжки), но какая была ЗИ по воздушному шуму не известно. Возможно, в случае наших перегородок из пазогребня, это все не важно, так как через эти перегородки, кажется, слышно аж через этаж. Оплачивать ему плавающую стяжку ради нас, конечно же, мы не можем, даже если бы он не возражал насчет такой стяжки (у нас самих ремонт стоит на месте...).

Насколько я понимаю, ЗИ воздушного шума через перекрытие тем лучше, чем толще и массивнее само это перекрытие. Например, в случае толстого массивного монолитного межэтажного перекрытия (как многие новые высотные дома) мы получаем бОльшую ЗИ, чем в случае обычной стяжки поверх железобетонной плиты. Но это по воздушному шуму, без учета косвенной передачи звука. А как влияет масса перекрытия в случае ударного шума?


Скажите пожалуйста, Андрей
1. Можно заранее как-то знать (или примерно понимать), какой будет эффект, если сосед сверху сделает "жесткую стяжку" как говорит (что-то из керамзита а потом небольшой слой ЦПС)? Ведь в таком случае получится не очень большой вес стяжки поверх плит перекрытия, даже с учетом относительно тяжелых напольных покрытий (кeрамогранит, SPC ламинат).
2. Какое влияние на ЗИ по воздушному и ударному шуму оказывает керамзит в слое стяжки?
3. Мне попадались сообщения на форуме, что жители квартир начинают испытывать неудобства и жаловаться, после того как соседи сверху укладывают на пол ламинат. От чего это зависит? Может ли быть такая картина в случае укладки на пол SPC ламината, который тяжелее обычного ламината? В некоторых магазинах продавцы красиво поют о волшебных звукоизоляционных свойствах SPC ламината (как воздушных, так и ударных :lol: ), хотя из этого форума я понял, что итоговая звукоизоляция определяется конструкцией, а не свойством какого-то отдельного материала.
4. При выполнении соседом сверху полноценной плавающей стяжки по пеноплексу тоже ничего хорошего ждать не стоит, правильно? Смутно припоминаю какое-то сообщение на форуме, все дело в упругости пеноплекса....
5. Если, допустим :shock: , мы оплатим тонкий материал (от ударного шума) для плавающей стяжки, а он выполнит стяжку как хочет (что-то из керамзита а потом небольшой слой ЦПС), какой будет эффект? Для защиты от ударного шума насколько важна масса стяжки поверх упругого тонкого материала? В случае выполнения им облегченной стяжки никто сейчас не просчитает итоговый вес на каждый кв.м.

P.S. Проблема неожиданно свалилась на голову, и перечитывать сотни страниц форума в поисках ответов у меня, конечно же, никакой возможности нет. Я уже не говорю о том найду ли я на форуме ответы на абсолютно все эти вопросы...
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 26 ноя 2023, 12:47

TpcAlam писал(а):Скажите пожалуйста, Андрей
1. Можно заранее как-то знать (или примерно понимать), какой будет эффект, если сосед сверху сделает "жесткую стяжку" как говорит (что-то из керамзита а потом небольшой слой ЦПС)? Ведь в таком случае получится не очень большой вес стяжки поверх плит перекрытия, даже с учетом относительно тяжелых напольных покрытий (кeрамогранит, SPC ламинат).
Если у соседа сверху будет жесткая стяжка, то под участками его пола с плиткой вы будете слышать все ударные шумы (передвижение мебели, стук каблуков, даже как собака бегает). Там, где ламинат с подложкой будет немного лучше.
2. Какое влияние на ЗИ по воздушному и ударному шуму оказывает керамзит в слое стяжки?
На ударный шум керамзит в стяжке практически не влияет, воздушный шум, в вашем случае, будет зависеть только от суммарной массы перекрытия со стяжкой
3. Мне попадались сообщения на форуме, что жители квартир начинают испытывать неудобства и жаловаться, после того как соседи сверху укладывают на пол ламинат. От чего это зависит? Может ли быть такая картина в случае укладки на пол SPC ламината, который тяжелее обычного ламината? В некоторых магазинах продавцы красиво поют о волшебных звукоизоляционных свойствах SPC ламината (как воздушных, так и ударных :lol: ), хотя из этого форума я понял, что итоговая звукоизоляция определяется конструкцией, а не свойством какого-то отдельного материала.
На ЗИ ударного шума пола с ламинатом влияет ТОЛЬКО материал подложки, а не сам ламинат. Если подложка достаточно упругая, о снижение ударного шума может быть заметным. На ЗИ воздушного шума ламинат не влияет
4. При выполнении соседом сверху полноценной плавающей стяжки по пеноплексу тоже ничего хорошего ждать не стоит, правильно? Смутно припоминаю какое-то сообщение на форуме, все дело в упругости пеноплекса....
Стяжка по слю пеноплекса (это разновидность пенопласта) заметно ухудшает звукоизоляцию перекрытия
5. Если, допустим :shock: , мы оплатим тонкий материал (от ударного шума) для плавающей стяжки, а он выполнит стяжку как хочет (что-то из керамзита а потом небольшой слой ЦПС), какой будет эффект? Для защиты от ударного шума насколько важна масса стяжки поверх упругого тонкого материала? В случае выполнения им облегченной стяжки никто сейчас не просчитает итоговый вес на каждый кв.м.
Даже тонкие прокладки (5-8 мм) из вспененного полимерного материала под стяжкой заметно снижают ударный шум (24-28 дБ)
P.S. Проблема неожиданно свалилась на голову, и перечитывать сотни страниц форума в поисках ответов у меня, конечно же, никакой возможности нет. Я уже не говорю о том найду ли я на форуме ответы на абсолютно все эти вопросы...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Yury_K » 28 ноя 2023, 18:48

Здравствуйте, Андрей! Хотелось бы получить ответ на такой абстрактный вопрос.

Для начала озвучу два известных факта, касающихся звукоизоляции.
1. Известно, что звукоизоляция по воздушному шуму симметрична относительно ограждения.
2. Известно, что лёгкие перегордки (в том числе каркасные облицовки), жёстко примыкающие к ограждениям, проводящим звук (перекрытия, капитальные стены и т.д.) усиливают звуки с соседних квартир.

На основе этих фактов хотелось бы получить ответ на такой вопрос.
Допустим, имеются два смежных помещения (находищихся либо на одной горизонтали, либо на одной вертикали), все ограждаюие кострукции которых выполнены из толстого массивного материала (бетон/полнотелый кирпич), т.е. иными словами, помещения хорошо изолированы друг от друга по воздушному шуму (как прямому, так и косвенному) за счёт массы ограждающих конструкций.
В первом помещении размещаем источник звука и возводим там же лёгкую перегородку (газобетон, ПГП). Во втором помещении будет находится слушатель. Усилится ли уровень звука для слушателя из второго помещения за счёт появления в первом помещении лёгкой перегородки?

Ну или более бытовая формулировка этого же вопроса. Может ли в мой квартире усилиться уровень воздушных шумов от соседей, если в соседней квартире возведут лёгкие перегородки или облицовки, жёстко примыкающие к ограждениям?
Yury_K
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 09 мар 2021, 22:21
Откуда: Россия, Калининград

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 29 ноя 2023, 15:01

Yury_K писал(а):Здравствуйте, Андрей! Хотелось бы получить ответ на такой абстрактный вопрос.

Для начала озвучу два известных факта, касающихся звукоизоляции.
1. Известно, что звукоизоляция по воздушному шуму симметрична относительно ограждения.
2. Известно, что лёгкие перегордки (в том числе каркасные облицовки), жёстко примыкающие к ограждениям, проводящим звук (перекрытия, капитальные стены и т.д.) усиливают звуки с соседних квартир.

На основе этих фактов хотелось бы получить ответ на такой вопрос.
Допустим, имеются два смежных помещения (находищихся либо на одной горизонтали, либо на одной вертикали), все ограждаюие кострукции которых выполнены из толстого массивного материала (бетон/полнотелый кирпич), т.е. иными словами, помещения хорошо изолированы друг от друга по воздушному шуму (как прямому, так и косвенному) за счёт массы ограждающих конструкций.
В первом помещении размещаем источник звука и возводим там же лёгкую перегородку (газобетон, ПГП). Во втором помещении будет находится слушатель. Усилится ли уровень звука для слушателя из второго помещения за счёт появления в первом помещении лёгкой перегородки?
В общем случае увеличения проникающих уровней шума не будет. Звук легко передается с массивных ограждений на легкие, а с легких на массивные нет. Это как работа трансформатора, повышающего или понижающего.
Ну или более бытовая формулировка этого же вопроса. Может ли в мой квартире усилиться уровень воздушных шумов от соседей, если в соседней квартире возведут лёгкие перегородки или облицовки, жёстко примыкающие к ограждениям?
Если в соседней квартире возведут лёгкие перегородки, то ничего не поменяется.
Но если на межквартирной стене будет смонтирована облицовка в 1 слой ГКЛ без заполнения каркаса минватой, то возможно резонансное увеличение прохождения шума.
Если облицовка будет выполнена по всем правилам звукоизоляции, то прохождение шума уменьшится.

...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 29 ноя 2023, 18:19

Большое спасибо за ответы, Андрей.
Уточните пожалуйста
воздушный шум, в вашем случае, будет зависеть только от суммарной массы перекрытия со стяжкой

Что значит "в вашем случае"? Вы не случайно выделили это. Уточняю потому, что с момента чтения форума запомнилось какое-то сообщение (возможно очень ошибочное, возможно было в другом контексте) касательно резонансных явлений при использовании керамзита в стяжке. То есть при выполнении соседом сверху такой "смешанной" стяжки (что-то облегченное с керамзитом + несколько см поверх этого обычной ЦПС) первоначальная ЗИ по воздушному шуму плиты перекрытия (даже без стяжки) точно не ухудшится. Так? Косвенную передачу звука я не беру в расчет. Меня не очень беспокоит его звукоизоляционная картина в квартире, но вот точно не хотелось бы, чтобы из-за резонансных явлений, например, кто-то из нас стал бы лучше слышать звуки из другой квартиры.


Если подложка достаточно упругая, то снижение ударного шума может быть заметным

Где-то слышал, что для "ламинатной продукции" есть тонкие подложки из сшитого полиэтилена. Может что-то путаю, не знаю. Но если и правда есть, то (по аналогии с плавающей стяжкой) под ламинат (не важно какой, обычный или SPC) лучше использовать их? Или Вы, может, порекомендуете из какого материала должна быть подложка? До этого, надо полагать, еще очень далеко. Как долго будет делаться ремонт сверху я не знаю, но я по крайней мере постараюсь заблаговременно поговорить и договориться с соседом, ради своего же комфорта.


Даже тонкие прокладки (5-8 мм) из вспененного полимерного материала под стяжкой заметно снижают ударный шум (24-28 дБ)

Понятно. А какая должна быть масса стяжки (на каждый м2) при использовании тонких полимерных материалов? Например, при использовании того же изолона 5мм (знаю где купить)?
Армирование сеткой является обязательным элементом конструкции плавающей стяжки вне зависимости от толщины и упругости материала подложки, правильно? Иначе стяжка потрескается и "разойдется как льдина"
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Yury_K » 29 ноя 2023, 21:50

Андрей Смирнов писал(а):В общем случае увеличения проникающих уровней шума не будет. Звук легко передается с массивных ограждений на легкие, а с легких на массивные нет. Это как работа трансформатора, повышающего или понижающего.
Если в соседней квартире возведут лёгкие перегородки, то ничего не поменяется.
Но если на межквартирной стене будет смонтирована облицовка в 1 слой ГКЛ без заполнения каркаса минватой, то возможно резонансное увеличение прохождения шума.
Если облицовка будет выполнена по всем правилам звукоизоляции, то прохождение шума уменьшится.

[/quote]
Большое спасибо за развёрнутый ответ! :)
Yury_K
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 09 мар 2021, 22:21
Откуда: Россия, Калининград

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 30 ноя 2023, 15:51

TpcAlam писал(а):Что значит "в вашем случае"? Вы не случайно выделили это. Уточняю потому, что с момента чтения форума запомнилось какое-то сообщение (возможно очень ошибочное, возможно было в другом контексте) касательно резонансных явлений при использовании керамзита в стяжке. То есть при выполнении соседом сверху такой "смешанной" стяжки (что-то облегченное с керамзитом + несколько см поверх этого обычной ЦПС) первоначальная ЗИ по воздушному шуму плиты перекрытия (даже без стяжки) точно не ухудшится. Так? Косвенную передачу звука я не беру в расчет. Меня не очень беспокоит его звукоизоляционная картина в квартире, но вот точно не хотелось бы, чтобы из-за резонансных явлений, например, кто-то из нас стал бы лучше слышать звуки из другой квартиры.

Касательно нежелательных резонансных явлений при использовании керамзита в стяжке мне ничего неизвестно.

Где-то слышал, что для "ламинатной продукции" есть тонкие подложки из сшитого полиэтилена. Может что-то путаю, не знаю. Но если и правда есть, то (по аналогии с плавающей стяжкой) под ламинат (не важно какой, обычный или SPC) лучше использовать их? Или Вы, может, порекомендуете из какого материала должна быть подложка? До этого, надо полагать, еще очень далеко. Как долго будет делаться ремонт сверху я не знаю, но я по крайней мере постараюсь заблаговременно поговорить и договориться с соседом, ради своего же комфорта.

Рекомендуется использовать под ламинат именно подложки из сшитого полиэтилена.

Понятно. А какая должна быть масса стяжки (на каждый м2) при использовании тонких полимерных материалов? Например, при использовании того же изолона 5мм (знаю где купить)?
Армирование сеткой является обязательным элементом конструкции плавающей стяжки вне зависимости от толщины и упругости материала подложки, правильно? Иначе стяжка потрескается и "разойдется как льдина"

Толщина и соответственно масса стяжки зависит от динамических и статических характеристик полимерной подложки.
Рекомендуемые значения лучше узнавать у соответствующего производителя.
Как правило, на подложки из сшитого полиэтилена 5 мм укладывают стяжки толщиной 50-80 мм (90-140 кг/м2).
Согласно строительным нормам все виды стяжек на упругом основании необходимо армировать. Но способ армирования определяется в каждом случае инженером-строителем исходя из нагрузочной способности и условий эксплуатации конструкции пола.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8784
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 03 дек 2023, 20:45

Всё понятно. Большое спасибо за ответы, Андрей!
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Пред.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron