Звукоизоляция в панельном доме (Мск)

[Karneja]

Приветствую, уважаемые специалисты!
После долгого чтения сайтов производителей и форумов акустиков и любителей музыки, так и не нашла для себя итогового ответа о том, какую выбрать звукоизоляцию для моего случая. Очень надеюсь на ваши подсказки.
Дано: Панельная многоэтажка, 15 лет, Москва, Крылатские холмы 30/8. Полы - двухслойная фанера и паркет, высота в самом "низком" месте - 4,3 см, но есть проблема - полы, со слов рабочих, неровные, в некоторых комнатах падают до 8,5 см. Снизу - нападающий в подъезде с кулаками, звонящий по ночам, лупящий по батареям сосед, остро реагирующий на любые ударные шумы уже с 20.00.
Делаем ремонт, старый пол полностью сдираем и делаем новый, со звукоизоляцией. По причине ограниченной высоты, мокрую стяжку 5-6см + материал и лаги позволить себе не можем - дверные проёмы нельзя поднять. Рассматриваем "сухую" стяжку. Итоговое покрытие будет ковролином на резине, дабы чуть-чуть выиграть за счёт него по звукоизоляции. В первую очередь занимаемся ударным шумом, т.к. отгородить воздушный при нашей высоте не мечтаем.
Наш прораб ничего, кроме керамзита под ГВЛ, не знает и знать не хочет из "сухой" стяжки.
Потому прошу нескольких советов:
1) Что лучше добавить в пирог, при заданной толщине: минеральная вата - Paroc SSB-1 (30мм), Флор Баттс (25 мм, 125 кг/м³); под покрытие: ГВЛ или замковое ДСП (ОСБ) в два слоя 20мм (для прочности). Также вы писали в теме с ещё более жесткими требованиями по толщине о каучуке - Armaflex/К-Flex, - в нашем случае они не акутальны из-за большей толщины = возможностей? Возможно существуют какие-либо другие, более подходящие материалы?
2) Стоит ли перестилать между слоями или под покрытие полиэтиленовую плёнку?
3) Во всех случаях нужно добавлять пристенный слой звукоизолирующего материала?
4) Не продавит ли мебель такой пирог?
Буду благодарна за любую информацию, поскольку уже нет никаких сил жить в сложившейся ситуации.
С уважением, Мария.

[Karneja]

Пожалуйста, не оставляйте тему без внимания, без вашей помощи боимся вновь оказаться без удовлетворительной звукоизоляции и жить в вечном напряжении...
Добавлю немного информации про сам дом - серия КОПЭ, межквартирные и межкомнатные стены (несущие) - железобетонные панели толщиной 18 и 22 см. Перегородки толщиной 14 см. Перекрытия - крупноразмерные (на комнату) железобетонные плиты толщиной 14 см. Высота потолков 2,66, но пол в нашем случае ограничен толщиной 4,5 см вместе с финишным покрытием (плитка, ламинат/паркетная доска и ковролин, в зависимости от комнаты).
Осложняющие обстоятельства - большие перепады высот пола, до 8ми сантиметров.
Консультировались с инженером-акустиком, он предложил делать сухую стяжку системой Кнауф с керамзитом и двухслойным ГВЛ, а под финишное покрытие (кроме ковролина) класть материал акуфлекс. Пол ковролин сказал не класть ничего.
Задача - оградить соседа снизу в первую очередь от ударного шума - клацанье когтей собаки 20кг, наши шаги. В идеале хотелось бы, чтобы пирог давал хоть какую-то защиту от воздушного шума.

п.с. И, если не затруднит, подскажите, пожалуйста, целесообразно ли звукоизолировать единственную примыкающую у нас к соседям сбоку стену? Будет будет звукоизолирован по одному из описанных выше путей. Цель - оградить их от шума тренировок в "спортзале" домашнем, звука телевизора (мы смотрим без особого фанатизма к громкости звука и басам), нас по возможности - от их разговоров.

[Андрей Смирнов]

Добрый день,

на конструкцию пола выделена слишком малая толщина - всего 45 мм.
Материал изоляцонного слоя вы выбрали правильно - минеральная вата Paroc SSB-1 30мм или Флор Баттс 25 мм.
А вот настил пола (сборная стяжка) следует выполнить более массивным и более толстым, например ДСП или ОСБ толщиной минимум 18-20 мм в 2 слоя. Можно применить и ГВЛ в 3 слоя.

[Karneja]

Благодарю за отклик!
Увы, толщина пирога+покрытие не моя блажь, а данность (высота дверных проёмов без коробок, невозможность их увеличения и т.д., по крайней мере так мне сказали строители). Я была бы рада иметь возможность сделать плавающий пол, но...
Не могли бы вы уточнить касательно ГВЛ - его толщина варьируется в пределах 10-19мм, если мы применяем флор баттс 25мм, то на финишное покрытие и сборную стяжку остаётся только 20мм, следовательно даже материал толщиной 10 мм удастся уложить только в два слоя... Причём без финишного покрытия...
И, не подскажете, как при такой ситуации предварительно выравнивать пол - мокрой стяжкой или оставить как есть (15 лет же жили с таким "кривым" полом).
Неужели в нашем случае придётся вовсе оказаться от какой-либо звукоизоляции и вернуться, не знаю, к той же фанере и ходить на цыпочках?(
Что касается слов инженера-акустика - его вариант совсем не избавит нашего соседа снизу от шума? (Сборный пол Кнауф + Акуфлекс)

[Андрей Смирнов]

Есть ещё один вариант, подходящий для вашего случая.
Поверх плиты перекрытия уложить изоляционный слой из химически сшитого пенополиэтилена толщиной 5-8 мм.
Затем выполнить сухую керамзитовую засыпку Кнауф и уложить сборное основание пола из плит КНАУФ ГВЛ.
Таким образом вы и поверхность пола выровняете и звукоизоляцию ударного шума существенно улучшите.

[vasilii]

.......
Консультировались с инженером-акустиком, он предложил делать сухую стяжку системой Кнауф с керамзитом и двухслойным ГВЛ, а под финишное покрытие (кроме ковролина) класть материал акуфлекс. Пол ковролин сказал не класть ничего.
Задача - оградить соседа снизу в первую очередь от ударного шума - клацанье когтей собаки 20кг, наши шаги. В идеале хотелось бы, чтобы пирог давал хоть какую-то защиту от воздушного шума.п.с. .

viewtopic.php?f=1&t=2078&p=13319&hilit=+%D0%93%D0%92%D0%9B+%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%81#p13319
- мое сообщение 23 января - о возможных прибавках по воздушному шуму при сухих стяжках ..

Цель - оградить их от шума тренировок в "спортзале" домашнем,

А какого типа тренировки ,что от них сверхнормативный шум ..?
По моему опыту гостевания в московских панельках ( при условии панелей НЕСУЩИХ между вами и соседями в 14-16 см ) -, как и опросов жителей панельных в моем городе - от обычного негромкого телевизора защищает , но громкие споры уже слышны .
Кроме того , специфика панельных -часто слышимость определяют неграмотно или наспех заделанные сопряжения панелей межквартирных с перпендикулярными - при малейшей щели -слышно...
Стандартная рекомендация -если слышно именно из угла -расшить вглубь и безусадочным ЦПС .

Так что если громкие разговоры или крики или запрещенные полы вверху или за стеной -то типовая облицовка независимая толщиной не менее 8.5 см не помешает ...

Консультировались с инженером-акустиком, он предложил делать сухую стяжку системой Кнауф с керамзитом и двухслойным ГВЛ, а под финишное покрытие (кроме ковролина) класть материал акуфлекс.

Если вы решительно и бесповоротно решили делать сухую стяжку -то придерживайтесь технологии КНАУФ (ОП-131) -то есть не произвольный керамзит - а именно ИХ мелко-почти крупнопесочные фракции (ИХ смесь для сухих стяжек)
В одной из четырех схем ОП-131(на сайте КНАУФ ) присутствует волокнистая прокладка между ГВЛ и мелкопесочнокерамзитной засыпкой высоты не менее 3-5 см .
То есть возможно та самая вата ..Плотная...
(!!!По возможности применения именно ФлорБаттс или Парок ССБ-1 выясняйте на фирме КНАУФ -у них есть форма ответа(вопроса) на сайте и адрес электронной почты ..Кроме того -представительство в Москве...)
В этой схеме -наибольшая достижимая(4 дБ ) дополнительная звукоизоляция по воздушным шумам ..(данные -с ИХ сайта) Как и потенциально достижимая - по ударным ..(во всяком случае - соблюден российский норматив Lnw в "не более 60 дБ."

Полы - двухслойная фанера и паркет, высота в самом "низком" месте - 4,3 см, но есть проблема - полы, со слов рабочих, неровные, в некоторых комнатах падают до 8,5 см. Снизу - нападающий в подъезде с кулаками, звонящий по ночам, лупящий по батареям сосед, остро реагирующий на любые ударные шумы уже с 20.00.

К сожалению - надо было бы обругать ректора того строительного вуза, что выпускает инженеров-строителей , составляющих вам или вашим предшественникам при ремонте ТАКИЕ конструкции перекрытий -вторые по числу жалоб в ГЖИ г.Москва, в Роспотребнадзор этот вид запрещенного законом перекрытия был в 90-е -2000-е (в наше время первенство среди числа антисоседскиех запрещенныех конструкций перекрытий - после керамической плитке по плите перекрытия, естественно, - перехватила конструкция ""ламинат-1.5 мм прокладка-стяжка- плита перекрытия "
Почитайте форум "Клуб защитников тишины " - реакция вашего соседа на "запрещенные" строительным законодательством конструкцию антисоседскую перекрытия типична ( кроме кулаков ) К сожалению , с времен приватизации квартир э и прекращения дефицита стройматериалов в 2000-х эпидемия запрещенных антисоседских перекрытий распространилась по России . https://www.forumhouse.ru/threads/248895/

4) Не продавит ли мебель такой пирог?

Конструкция ОП-131 является официально применяемой -но если вы решите применять вату с малым динамическим модулем упругости -типа Парок-ССБ1 - то выясняйте этот вопрос на фирме Кнауф .( сайт и форма для вопросов) Разумеется, есть некоторые опасения за края ГвЛ , отделенные упругим слоем 4-10 мм от стен ... Если вы будете класть неарпробированную Кнауф вату ..

По причине ограниченной высоты, мокрую стяжку 5-6см + материал и лаги позволить себе не можем - дверные проёмы нельзя поднять.

Если вам нужна конструкция, имеющая эффект по воздушным шумам , хотя бы голосового спектра - то есть суммарной высоты не менее 9-11 см- то внутриквартирные двери (комнаты и в туалет-ванну-кухню легко подрезаются стандартной ножовкой или электролобзиком , балконно-лоджийная дверь меняется на соответствующей высоты порога. И если у вас входная Металлическая дверь открывается наружу - то никаких проблем ..

[vasilii]

Есть ещё один вариант, подходящий для вашего случая.
Поверх плиты перекрытия уложить изоляционный слой из химически сшитого пенополиэтилена толщиной 5-8 мм.
Затем выполнить сухую керамзитовую засыпку Кнауф и уложить сборное основание пола из плит КНАУФ ГВЛ.
Таким образом вы и поверхность пола выровняете и звукоизоляцию ударного шума существенно улучшите.

Андрей -топикстартер заявлял о перепаде в 8(!) см....Если это перепады соседних плит перекрытия -наверное понадобится все-же выравнивающая стяжка полистиролбетона или пенобетона плотности 250-300?? Или можно при применении керамзитопесочной смеси игнорировать разрывы полотна пенополиэтилена на стыках ??

[Андрей Смирнов]

Василий, я думаю, что указанный перепад уровня плиты перекрытия в пределах квартиры является не ступенчатым, а плавным.
В этом случае предложенный мною вариант вполне приемлем.
Если же перепад ступенчатый, то конечно лучше сначала выполнить черновую выравнивающую стяжку.

[vasilii]

Понял..
Добавлю для топикстартера для полноты информации два ваших выдержки-высказывания по "сухим стяжкам"
1) viewtopic.php?f=1&t=1264&p=5923&hilit=%D1%81%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%BA%D0%B0#p5923

...................Описанная конструкция несомненно решит проблему ударного шума (сверху вниз). Но ожидать аналогичного эффекта по изоляции воздушного шума не стоит. Толщина упругого слоя небольшая и при этом динамический модуль упругости минеральной ваты плотностью 130 кг/куб.м имеет слишком высокое значение. Это приведет к тому, что резонансная частота колебательной системы "масса стяжки-упругость ваты-масса перекрытия" будет располагаться внутри нормируемого диапазона частот и, следовательно, дополнительная ЗИ будет невысокой. Кроме того, в районе резонансной частоты возможен даже провал звукоизоляции.[........./i]
2)
viewtopic.php?f=1&t=1882&p=10892&hilit=+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82#p10892
[i].......Такой пол на основе 2 х ГВЛ 12,5 мм и акустической минеральной ваты толщиной 20-25 мм обеспечивает изоляцию ударного шума на уровне 25-27 дБ. По эффективности изоляции воздушного шума сказать что-либо сложно, т.к. это зависит от многих факторов. На средних частотах изоляция воздушного шума несомненно увеличится на 5-8 дБ, а на низких может немного снизиться за счет нежелательных резонансных явлений в нормируемом диапазоне частот (из-за малой массы сборной стяжки).
......... ............Конструкция пола флорбаттс 25*2 + гвл2*12,5 может обладать определенной "зыбкостью" при ходьбе и давать нежелательную усадку под точечной нагрузкой от мебели, что не совсем приемлемо. ...........

[Karneja]

Андрей Смирнов, ещё раз благодарю вас за ответы, перепады высоты плавные, никаких ступенчатых резких нет, причём все годы никто их не замечал, а пол их не компенсировал.

vasilii, Касательно приведённых вами цитат Андрея Смирнова, то упомянутые темы я читала и выше как раз брала часть вариантов предложенных в них решений.
Мне немного сложно вас читать, поэтому я кратко резюмирую, чтобы убедиться, что всё верно поняла.

http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=2078&p=13319&hilit=+%D0%93%D0%92%D0%9B+%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%81#p13319
- мое сообщение 23 января - о возможных прибавках по воздушному шуму при сухих стяжках ..

Иными словами, какой бы вариант мы не выбрали, флор баттс + ГВЛ или сборные полы Кнауф оп-131, изоляция воздушного шума не будет превышать 4 Дб. Ну, к этому мы были готовы, нам бы хотя бы компенсировать тот ударный ужас, что был в результате описанной "технологии" фанерной. Воздушные шумы у нас возникают редко, собака воспитана, сами мы спокойные, музыку в регламентированное законом время слушаем или в наушниках)

А какого типа тренировки ,что от них сверхнормативный шум ..?

Никакого сверхнормативного шума, просто помещение совмещает спортзал (беговая дорожка, шведская стенка без боксерской груши и штанги, прыганье через прыгалки) и кинотеатр (пять колонок, саб, но мы не смотрим фильмы и не слушаем музыку позже 23.00), и мы хотим заранее предупредить возможные очередные проблемы с соседями, потому что сил терпеть это уже нет.
"расшить вглубь и безусадочным ЦПС" - цементно-стружечные плиты понятно, а что значит "расширить вглубь", не уточните?
"типовая облицовка независимая толщиной не менее 8.5 см" - увы, не имею представления, о чём идёт речь, извините.

Касательно Кнауф ОП-131 - читаю их альбом рабочих чертежей сейчас (видимо наш случай касается Вега, но я буду звонить в представительство или оф. поставщикам по данному вопросу), буду прикидывать, какой вариант нам наиболее подходит. Никаких экспериментов и материалов-на-коленке применять мы не будем, готовы вложить деньги чтобы получить гарантированный и подтверждённый исследованиями долговечный результат, а не трястись в ожидании каких-то ошибок в результате безоглядной экономии.

Благодарю вас за развернутый ответ!

[vasilii]

.........Иными словами, какой бы вариант мы не выбрали, флор баттс + ГВЛ или сборные полы Кнауф оп-131, изоляция воздушного шума не будет превышать 4 Дб. Ну, к этому мы были готовы, нам бы хотя бы компенсировать тот ударный ужас, что был в результате описанной "технологии" фанерной. Воздушные шумы у нас возникают редко, собака воспитана, сами мы спокойные, музыку в регламентированное законом время слушаем или в наушниках)......!

Но почему же -как в цитате Андрея выше -- на СЧ (голосовые) при тех или иных слоях поверх упругой основы и массе слоев поверх -можно и 5-8 дБ получить ..А в районе НЧ - увы -даже как написал Андрей - возможен провал РАНЕЕ имеющейся - то есть ДО звукоизоляционных мероприятий ..
Так что ...
Если интересует мое мнение и расчет --то ГВЛ-три по ФлорБаттс дадут по воздушным шумам поболее ГВЛ по керамзитной засыпке
А Три ГВЛ по Парок ССБ-1 - еще больше...

расшить вглубь и безусадочным ЦПС" - цементно-стружечные плиты понятно, а что значит "расширить вглубь", не уточните?

Нет - ЦПС -типовая стандартная цементно-песчаная смесь.(кладочная, шпаклевочная или иная ..)
Расширить СТЫК между перпендикулярными панелями ( не задевая арматуры связочной) - вглубь и вширь -по возможности - если щели между панелями бетонными узкие ...Но если именно из них -по ощущениям - из них соседские голоса( что я наблюдал в одной московской панельке)
Если

"типовая облицовка независимая толщиной не менее 8.5 см" - увы, не имею представления, о чём идёт речь, извините.

Наберите в строке ПОИСК данного отличного форума это словосочетание ""независимая облицовка--..Это - типовая конструкция и на данном форуме неоднократно описана и рассмотрена и фото и тех
Примечание : Вы в Москве -но.....было бы некорректно мне на данном форуме давать некоторые ссылки на материалы иных фирм московских -потому просто перенаправлю вас на "нейтральный" форум акустика С.Шумакова - https://www.forumhouse.ru/threads/132930/
Вопрос типовых независимых облицовок там найдете - строка ПОиск и это словосочетание ..
Если интересно -на форумхаусе по звукоизоляции С.Шумакова я гораздо более подробно в нескольких темах разбирал и рассчитывал "сухие стяжки"..

[Karneja]

vasilii, три ГВЛ + Парок ССБ-1 не удовлетворяют требованиям по высоте стяжки.
Приведённый вами форум я уже ранее находила, попробую сейчас ещё раз по нему пройтись или продублировать свои вопросы там.