Vibrofix

Вопросы по конструктиву и выживаемости конструкции

Обговорення проблем захисту від шуму, звукоізоляції приміщень, віброізоляції обладнання.
Проєктування, матеріали, вимірювання

Вопросы по конструктиву и выживаемости конструкции

Postby Alexandr » 12 Dec 2014, 19:53

Здравствуйте Андрей. Спасибо вам за создание этого ресурса и просвещение народных масс в таких сложных и не очевидных вопросах, связанных со звукоизоляцией :) . До изучения вашего ресурса свято верил в превосходные звукоизолирующие свойства пенопласта :oops: , даже 1 дверь успел "звукоизолировать" :D . К счастью о проблеме звукоизоляции задумался до ремонта, а не, как частенько пишут, после.
Помогите пожалуйста с решением нескольких вопросов, на которые я пока не нашел ответов на форуме.
Исходные данные:
3-й этаж каркасного дома, перегородки выполнены из керамзитобетонных блоков лодщиной 100 мм + по 10мм меловой штукатурки. Стены 1-5 граничат с соседями сбоку и возможно более толстые, но судя по шуму врятли. Над стенами находятся балки и если расколупать штукатурку, то там проложено немного смятого войлока (около 1 см)
Потолок – сборная жб плита толщина неизвестна
Пол (у соседей сверху такая же конструкция) – жб плита, 2-3 см песка, ДСП плиты 65-70 мм(смотря где мерять :) ), жесткая прокладка типа ДВП с пропиткой или ПВХ около 5мм и паркет.
Квартира в Днепропетровске.

Цели (приоритет по убыванию):
1. Уменьшение до приемлемого уровня разговорных шумов, от телевизора и музыки в обе стороны(соседи сверху снизу и сбоку), или хотя бы такое уменьшение, при котором не будет слышно голоса соседей при нормальном разговоре.
2. По возможности удешевление конструкций за счет самостоятельного изготовления.
3. По возможности решение вопроса по увеличению выживаемости всей конструкции звукоизоляции во время потопа.

Image

Предложения и вопросы:
1. Как правильно выполнить звукоизоляцию стен 2-4, стоящих на отдельном плавоющем полу ввиду того, что там будет находиться шкаф, т.е много полок и перекладина будут крепиться к стенкам из независимого ГКЛ-профильного каркаса на плавающем полу? Я боюсь, что полки будут давать большую жесткость и сильно уменьшат звукоизоляцию.
2. Нужно ли делать виброразвязку стен 2-4 от стен 1 и 5.
3. Стена 1 будет обшита 2 слоями ГКЛВ 12,5 и 9,5 мм. Ввиду того, что перед стенами 2-5 расположены встроенные шкафы с вещами и коробками (шкаф по стене 5 опирается только на плавающий пол и возможно будет закреплен несколькими виброподвесами к стене 6 виброфиксами, для обеспечения геометрической жесткости), возможно ли обойтись обшивкой 1 слоем ГКЛ 12,5 мм. Заменит ли шкаф с вещами 1 слой 9,5мм ГКЛ по воздушному шуму?
4. Читал что конструкция пола 20 мм минваты + жб стяжка, не дают положительного эффекта по воздушному шуму (это же подтвердил ваш консультант-продавец), с другой стороны применение менее плотных плит толщиной 50мм и плотностью в ранее 60, могут дать эффект линзавания со временем. Если я готов смириться с этим эффектом т.к. в качестве покрытия будет линолеум, подскажите пожалуйста, в комнате 3х4,8м, какого перепада высоты можно ожидать, если поверх ваты выполнить стяжку 40-50мм и на сколько звукоизоляция по воздушному шуму будет хуже по сравнению с вариантом лаги-силомер + вата 50мм + 40-50мм стяжка.
5. Нужно ли в стяжку добавлять пластификатор?
6. Посоветуйте, пожалуйста, недорогую подложку под тонкий жесткий линолеум с защитным покрытием 0,6мм, небудет ли линолеум, с предложенной Вами подложкой, сильно приминаться и рваться в местах опирания ножек кровати, стульев.
7. Дальше будет «мокрый» вопрос с нестандартным решением, заранее оговорюсь, что для его реализации имею достаточной радиус кривизны рук и возможности :D . В виду старых водоносных коммуникаций по всему дому, а также немалого человеческого фактора, существует реальная угроза того, что после монтажа, всех звукоизоляционных ограждений всему этому придет, во-первых конец, во-вторых немало головной боли связанной с демонтажем, разборками кто виноват, закупкой новых материалов, просушкой, пылью от минваты и т.д. и т.п. Поэтому есть предложение выполнить следующую конструкцию (Разрез 1-1 ниже). Суть в том, что под потолком выполняется, по дуге пластиковый барьер, из 8 мм пустотелых ПВХ панелей. По периметру комнаты у меня идут балки к которым я собираюсь из профиля сделать отливы под уклоном, таким образом что бы по итогу вода сливалась через трубочку(трубочки), зашитую в стену, в какую-то емкость. Жесткость пластикового навеса обеспечивается за счет крепления по центру (высшая точка дуги) и по всей ширине сечения за счет анкеров (герметизированных в местах стыка силиконом или пеноклеем) к которым будет крепиться каркас подвесного потолка. Вопрос, как и насколько, теоретически, повлияет изогнутая ПВХ плоскость на звукоизоляционный эффект?

Image

8. Как часть альтернативного подхода, думаю над пакетированием минваты в целлофановые мешки. Как и насколько повлияет пакетирование минватных матов целлофаном на звукоизоляцию конструкции?
9. Vibrofix Liner содержит в констркуции прокладки из каучюка, ввиду меньшего срока службы (по сравнению с силомером), с каким шагом и формой, можно использовать 12,5мм красный силомер (SR220), чтобы добиться не худшей (по сравнению Vibrofix Liner), виброразвязки?
10. В связи с этим позволю себе вопрос, как Вы думаете, можно ли клеить силомер густыми клеями типа суперклей, для фиксации на конструкции, или клеями типа найрит, баникол, с последующим прогревом перед присоединением? Какую максимальную температуру нормально держит силомер, не испортится ли?
11. Если уйти от применения Vibrofix Liner и опирать направляющий профиль(стены 1, 5) на плавающий пол, насколько это может ухудшить эффективность изоляции разговорного шума через изолируемую стену.
12. Согласно схеме D113 мне необходимо 20 подвесов Vibrofix CD для потолка в комнате 3х4,8. Если сделать более жесткую раму (например из черного метала) для потолка, предварительно расчитанную на прогиб, возможно ли обойтись 8-9 подвесами типа Vibrofix Uni 450 при условии, что нагрузка на 1подвес будет в пределах допустимых (22-52 кг)?
13. Насколько хуже будут работать подвесы с большей резонансной частотой (14Гц против 8Гц)?

Простите за большое количество вопросов. Форум осилил, пока только до 19 страници из 29, много вопросов отсеялось сразу. Щас время поджимает и дочитать не успел, поэтому рискнул написать. Спасибо.
Alexandr
 
Posts: 5
Joined: 24 Nov 2014, 15:42

Re: Вопросы по конструктиву и выживаемости конструкции

Postby Андрей Смирнов » 18 Dec 2014, 19:35

Alexandr,
обычно такое обилие вопросов, тем более сложных, вводит в ступор и просто трудно даже подступиться к ответам.
Предлагаю вам вариант телефонного режима консультаций. Это будет гораздо быстрее и продуктивнее, чем часами писать "поэму" с ответами ... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Вопросы по конструктиву и выживаемости конструкции

Postby Alexandr » 23 Dec 2014, 01:44

Спасибо за предыдущие ответы, однако, когда начал формировать заказ повсплывали еще несколько вопросов.
1. В одном из постов Вы писали, что ГКЛ на потолке любит тянуть влагу и деформироваться, если каркас хлипкий, скажите ГКЛВ тоже страдает таким недостатком?
2. Ввиду того, что я собираюсь делать пол на лагах и сверху на лаги укладывать фибролитовые плиты размером 60х600х1200, для того что бы плиты не сломались и не укладывать под них ОСБ возможно ли балки ставить с шагом 300 а силомер вдоль балок с шагом в 600 (схема внизу).
Image
3. Какой из 2-х вариантов предпочтительнее в облицовке стен на независимом каркасе, 2 листа ГКЛ 12,5 или ГКЛ 12,5 + 9,5.
4. Правильно ли я предполагаю методику расчета количества Vibrofix P: вес потолка должен быть распределен таким образом, чтобы на каждый подвес приходилось масса от 7 до 14 кг (не больше и не меньше)? Сколько процентов давать прозапас?
5. Нужна ли прокладка типа Vibrosil Tape если направляющий профиль облицовки ставить на плавающий пол, если нужно, то что лучше Vibrosil Tape или Vibrosil Norma?
6. Посоветуйте пожалуйста как лучше выполнить узел крепления верхней части стены (стена не закреплена по высоте на Vibrofix CD для экономии места и лучших показателей виброразвязки), при условии что на ее пути балка. Очень хотелось бы уйти от использования Vibrofix Liner (его очень непросто перевозить или резать придется). Возможно ли верхнюю часть стоечных профилей посадить на Vibrifix CD, а часть облицовки на уровне балки, оставить без закрепления и пристыковать к ней потолок (это удобнее т.к. балка криво лежит и с одной стороны выступает из стены на 30 мм а с другой на 100)(Вариант 2). Или можно без проблем крепить зигзагообразную облицовку к подвесному потолку (Вариант 1), но что то мне в этой конструкции не нравиться. (схемы ниже). Спасибо.
Image

Image
Alexandr
 
Posts: 5
Joined: 24 Nov 2014, 15:42

Re: Вопросы по конструктиву и выживаемости конструкции

Postby Андрей Смирнов » 24 Dec 2014, 11:57

1. не помню, что бы я писал о том, что ГКЛ на потолке любит тянуть влагу и деформироваться.
2. уменьшение расстояния между упругими опорами приводит к уменьшению удельной нагрузки и увеличению резонансной частоты пола. Это, в сою очередь, приводит к уменьшению эффективности звукоизоляции.
3. облицовка - 2 листа ГКЛ 12,5 немного эффективнее, чем ГКЛ 12,5 + 9,5 из-за более высокой массы.
4. расчет количества Vibrofix P производится по стандартной методике и рекомендациям Кнауф. Сколько вы взяли бы обычных жестких подвесов, столько же надо и звукоизолирующих креплений Vibrofix P
5. прокладка типа Vibrosil Tape рекомендуется применять всегда для развязки смежных конструкций друг от друга.Vibrosil Tape эффективнее, чем Vibrosil Norma, но и несколько дороже.
6. все гораздо проще. В данном случае надо выполнить потолок с применением креплений Vibrofix PU, а облицовку стен с помощью Vibrofix CD. Затем по стандартной гипсокартонной технологии выполнить короб из ГКЛ, закрепляя стандартные каркасы к подвесному потолку и облицовке стен.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Вопросы по конструктиву и выживаемости конструкции

Postby Alexandr » 25 Dec 2014, 17:13

1.http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1960&p=11961&hilit=%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%83#p11961 пункт 6.
2. А если я в одном направлении расстояние увеличу, с целью компенсировать уменьшение расстояния в другом направлении, сработает ли это? Например поставлю силомер под лагами с шагом 750мм (подразумевается что лага выдержит нагрузку несмотря на увеличенный пролет). Т.е. умесно ли считать силомер в шт на м2 ?
3.Нет ли у вас данных типа ГКЛ 9,5+12,5 дает 100% на средних частотах, ГКЛ 12,5+12,5 дает 120% (к примеру), а ГКЛ 12,5 + ГВЛ 10 200% (к примеру), что бы хоть как то сориентироваться. Или под выражением "немного эффективнее" Вы подразумеваете величину на которую можно забить и не заморачиваться. Напомню что интересует, в основном, борьба с воздушным разговорно-музыкальном шумом.
4. Понял. Просто я боялся что потолок будет давать на подвесы нагрузку не равномерно и какие то из них могут быть недогружены а какие то перегружены
5. Принято.
6. Потолок будет выполнен с применением подвесов тира PU, однако от Vibrofix CD хотелось бы уйти, ввиду того, что они удорожают конструкцию. Также в моем случае независимый каркас более предпочтителен т.к. такая конструкция несколько эффективнее и стена построенная на его основе не будет нагружаться тяжелыми полками
Alexandr
 
Posts: 5
Joined: 24 Nov 2014, 15:42

Re: Вопросы по конструктиву и выживаемости конструкции

Postby Андрей Смирнов » 25 Dec 2014, 19:53

Alexandr wrote:1.http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1960&p=11961&hilit=%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%83#p11961 пункт 6.
Ну-да, ну-да... когда отвечаешь на много вопросов одновременно, кое-что сознательно упускаешь для экономии времени. Это как сеанс одновременной игры в шахматы. :)
В данном случае я имел ввиду что во время проведения ремонтных работ могут использоваться мокрые процессы (стяжка пола, штукатурка стен и т.п.). Если подвесной потолок смонтирован по схеме D113 ранее или во время проведения мокрых работ, то панели ГКЛ могут набирать влагу и деформироваться. Риск этого практически исключен в случае монтажа потолка D112
.
2. А если я в одном направлении расстояние увеличу, с целью компенсировать уменьшение расстояния в другом направлении, сработает ли это? Например поставлю силомер под лагами с шагом 750мм (подразумевается что лага выдержит нагрузку несмотря на увеличенный пролет). Т.е. умесно ли считать силомер в шт на м2 ?
Пролеты между опорами более 600 мм потребуют высоты лаг более 100 мм, что не всегда выполнимо.
3.Нет ли у вас данных типа ГКЛ 9,5+12,5 дает 100% на средних частотах, ГКЛ 12,5+12,5 дает 120% (к примеру), а ГКЛ 12,5 + ГВЛ 10 200% (к примеру), что бы хоть как то сориентироваться. Или под выражением "немного эффективнее" Вы подразумеваете величину на которую можно забить и не заморачиваться. Напомню что интересует, в основном, борьба с воздушным разговорно-музыкальном шумом.
Таких данных не может быть, т.к. человеческий фактор при монтаже вносит гораздо больший разброс в полученные результаты.
4. Понял. Просто я боялся что потолок будет давать на подвесы нагрузку не равномерно и какие то из них могут быть недогружены а какие то перегружены
У креплений Vibrofix достаточно большая толерантность в нагрузочной способности без заметного снижения эффективности.
5. Принято.
6. Потолок будет выполнен с применением подвесов тира PU, однако от Vibrofix CD хотелось бы уйти, ввиду того, что они удорожают конструкцию. Также в моем случае независимый каркас более предпочтителен т.к. такая конструкция несколько эффективнее и стена построенная на его основе не будет нагружаться тяжелыми полками
В вашем случае необходимо выполнить достаточно сложный узел сопряжения "стена-потолок", поэтому надо выбирать какой-то конструктивный компромисс, а не гнаться только за максимальной акустической эффективностью.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Вопросы по конструктиву и выживаемости конструкции

Postby Alexandr » 26 Dec 2014, 15:08

2. "уменьшение расстояния между упругими опорами приводит к уменьшению удельной нагрузки и увеличению резонансной частоты пола. Это, в сою очередь, приводит к уменьшению эффективности звукоизоляции.", а если увеличив общую площадь силомера уменьшить резонансную частоту, за счет подкладывания под лаги более мягкой марки силомера? Т.е. вопрс в том, что если я возьму вместо серого силомера с нагрузочной способностью 0,45Н/мм2, красный, с нагрузочной способностью примерно в 2 раза меньше (0,22Н/мм2), компенсирует ли это (пропорционально) увеличение резонансной частоты серого силомера в следствии его более частой укладки на м2?
Получиться ли избежать увеличения резонансной частоты за счет подкладывания под лаги серого силомера площадью 50х25 вместо 50х50. Простите за массу идей из области "очумелые ручки" просто оочень не хочется выбрасывать фибролитовые плиты и вместо них ставить ОСБ

Обратил внимание на то что Vibrofix P имеет более низкую нагрузочную способность 7-14кг и резонансной частотой 15,5Гц против Vibrofix CD с 20-30 кг и резонансной частотой 8Гц. Получается в Vibrofix P применяется розовый силомер?

Если для потолка применить Vibrofix CD с более низкой резонансной частотой, насколько сильно(теоретически) увеличется эффективность звукоизоляции? (я понимаю что Vibrofix CD разработан для стен, но все же, проясните пожалуйста вопрос)
Alexandr
 
Posts: 5
Joined: 24 Nov 2014, 15:42

Re: Вопросы по конструктиву и выживаемости конструкции

Postby Андрей Смирнов » 26 Dec 2014, 15:37

Можно поменять и шаг упругих опор и тип силомера, но в этом случае потребуется пересчет размеров опор и их форм-фактора, т.к. от этого зависит резонансная частота. Самостоятельно вы этого сделать не сможете, для этого нужна специальная расчетная программа.

У креплений Vibrofix P и Vibrofix CD разная конструкция и совершенно разная область применения.
Vibrofix P работает на растяжение от гравитационной нагрузки подвесного потолка.
Vibrofix CD работает на консольную нагрузку с присоединенной массой ГКЛ облицовки без гравитационной составляющей.

Применяя Vibrofix CD на потолке мы получим совсем другой характер нагрузки (как у Vibrofix Р) и эффективность такого решения тоже будет как и у Vibrofix Р, но только дороже :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев

Re: Вопросы по конструктиву и выживаемости конструкции

Postby Alexandr » 26 Dec 2014, 16:34

"Самостоятельно вы этого сделать не сможете, для этого нужна специальная расчетная программа." Вы пользуетесь каким то своим софтом или его можно где то скачать? На сайте компании не нашел.

"Vibrofix P работает на растяжение от гравитационной нагрузки подвесного потолка." Вы не опечалились, на растяжение? Просто судя по конструкции, он, вроде сжимается под действием веса ГКЛ.

"Vibrofix CD работает на консольную нагрузку с присоединенной массой ГКЛ облицовки без гравитационной составляющей. Применяя Vibrofix CD на потолке мы получим совсем другой характер нагрузки (как у Vibrofix Р) и эффективность такого решения тоже будет как и у Vibrofix Р, но только дороже". Понял, спасибо за разъяснение, значит в Vibrofix P тот же красный силомер что и в Vibrofix CD, просто из за другой конструкции подвеса так сильно изменяются показатели?
Alexandr
 
Posts: 5
Joined: 24 Nov 2014, 15:42

Re: Вопросы по конструктиву и выживаемости конструкции

Postby Андрей Смирнов » 26 Dec 2014, 16:48

Alexandr wrote:"Самостоятельно вы этого сделать не сможете, для этого нужна специальная расчетная программа." Вы пользуетесь каким то своим софтом или его можно где то скачать? На сайте компании не нашел.
Это специальный софт, доступный только официальным представителям фабрики Getzner, Австрия.

"Vibrofix P работает на растяжение от гравитационной нагрузки подвесного потолка." Вы не опечалились, на растяжение? Просто судя по конструкции, он, вроде сжимается под действием веса ГКЛ.
Ой... пардон, конечно Vibrofix P работает на сжатие... :)

"Vibrofix CD работает на консольную нагрузку с присоединенной массой ГКЛ облицовки без гравитационной составляющей. Применяя Vibrofix CD на потолке мы получим совсем другой характер нагрузки (как у Vibrofix Р) и эффективность такого решения тоже будет как и у Vibrofix Р, но только дороже". Понял, спасибо за разъяснение, значит в Vibrofix P тот же красный силомер что и в Vibrofix CD, просто из за другой конструкции подвеса так сильно изменяются показатели?
И конструкция другая и вектор приложения нагрузки
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
User avatar
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Posts: 8791
Joined: 29 Aug 2006, 12:24
Location: Украина, Киев


Return to Звукоізоляція

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests