Vibrofix

КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 01 июн 2018, 15:31

Здравствуйте!
В связи с постройкой отдельной комнаты и грядущего переноса туда своей стерео системы очень надеюсь получить звук лучше, чем есть в данный момент.
Дано -
Сруб с внутренними габаритами:
ширина - 5 м.
длина - 7.2 м.
Потолка пока нет, есть двухскатная крыша.

При расчетах на акустических калькуляторах приемлемая высота потолка получается 3.2, но есть возможность выполнить его в самых различных вариантах. Одни из них указаны на рисунке цифрами:
1. Сделать утепление 250-300 мм. по стропилам, затем стропила подшить доской через одну с промежутком.
2. То же, что и в 1, но доску подшивать без промежутков и не доходя до стен с коньком.
3. Установить балки между стропилами, высоту установки которых пока можно варьировать, и стремиться к классическому плоскому потолку сделав утепление в нем же.
4. Сделать плоским, но не параллельным полу.
5. Подшивать наглухо.
6. Утеплить по стропипам и вообще не подшивать
И т.д.

Понятно, что такую форму рассчитать невозможно, но исходя из опыта, как бы Вы поступили?
Вложения
003 — копия_cr.jpg
003 — копия_cr.jpg (243.36 Кб) Просмотров: 476
Упрощенный анализ аксиальных мод.jpg
Упрощенный анализ аксиальных мод.jpg (135.79 Кб) Просмотров: 480
UFO
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 01 июн 2018, 16:11

Я бы объем не уменьшал, объем для КДП это всё!
А структуру отражений от потолка можно откорректировать подвесными элементами островного типа.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6863
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 01 июн 2018, 16:33

Спасибо!
Интуитивно мне тоже это больше нравится, наелся жуткими стояками с провалами в маленькой городской комнатке, акустику двигал каждый день в течение двух месяцев, в итоге было найдено лучшее положение и переставлена вся мебель, как только жена не выгнала )
Звук мне нравится большой и приближенный к концертному с распахнутой открытой серединой, чтобы связки вокалиста было видно, но чтобы он не визжал, будто его режут. Я читал, что с таким масштабом локализация должна сильно страдать, но в этом плане у меня все лучше не придумаешь, аппаратура пока в мансарде установлена.
Андрей, что можете сказать по поводу сплошной или с зазором подшивки доской по стропилам и не доходя до стен, получится некий басовый поглотитель в углах стена - потолок. Или лучше утеплить и совсем доской не подшивать, а закрыть только визуально звукопрозрачной тканью, не переглушится ли комната?
Последний раз редактировалось UFO 01 июн 2018, 16:51, всего редактировалось 1 раз.
UFO
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 01 июн 2018, 16:47

UFO писал(а):Что можете сказать по поводу сплошной или с зазором подшивки доской по стропилам и не доходя до стен, получится некий басовый поглотитель в углах стена - потолок. Или лучше утеплить и совсем доской не подшивать, а закрыть только визуально звукопрозрачной тканью, не переглушится ли комната?

Ничего не могу сказать.
Необходим расчет акустики помещения, например с помощью http://www.akustik.ua/acoustic_calculator_rt60.html
Подшивка потолка досками с зазором, за которыми расположена минеральная вата это классический резонатор Гельмгольца - http://www.acoustic.ua/forms/calculator5.html - с мощным СЧ поглощением.
Слишком высокое звукопоглощение на сможет обеспечить масштабный звук, о котором вы говорили.
Звукопоглотителей должно быть в меру, ни больше ни меньше, чем необходимо... надо выдержать баланс отражения и поглощения.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6863
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 01 июн 2018, 17:03

Упс, вот что значит ноль опыта и каша в голове, я же ведь уже множество разных вариантов такого резонатора считал на калькуляторе, за которые Вам отдельное огромное спасибо!
Последний раз редактировалось UFO 01 июн 2018, 21:12, всего редактировалось 1 раз.
UFO
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 01 июн 2018, 20:54

Андрей Смирнов писал(а):
Звукопоглотителей должно быть в меру.

Андрей, тогда сплошную подшивку буду делать.
В левом верхнем углу я попытался изобразить подобие углового НЧ поглотителя. Глубина утеплителя в углу от 25 до 60 см., далее вглубь вдоль стропил и так по всей длине комнаты. В правом без такого хитрого захода. Насколько я понимаю вариант 1 слева намного лучше? И не бывает ли слишком много НЧ поглощения?
И вопрос по материалам. Что применили бы Вы для подшивки стропил/потолка? На данном этапе мне все равно, что покупать, доски, фанеру или ГКЛ, последнее только существенно дешевле.
Вложения
004 — копия.JPG
004 — копия.JPG (221.55 Кб) Просмотров: 463
UFO
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 02 июн 2018, 09:05

А почему вы решили, что вам вообще необходимы НЧ поглотители?
В деревянных домах сама конструкция ограждений и в первую очередь кровли обладает очень высоким НЧ поглощением.
Вполне вероятно, что этого окажется достаточно.
Надо сначала установить аппаратуру и послушать результат.
Дополнительные НЧ поглотители надо применять только если обнаружатся проблемы на НЧ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6863
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 02 июн 2018, 11:21

Андрей Смирнов писал(а):А почему вы решили, что вам вообще необходимы НЧ поглотители?


Я читал на англоязычном форуме, как один его участник ставил НЧ ловушки и чем больше их устанавливал, тем меньше становились горбы и к его удивлению НЧ провалы комнатных мод тоже исчезали и на слух баса становилось больше и качественней. И Вы писали, что предпочитаете "ковровую бомбардировку НЧ". Больше ни на чем не основано. А вообще по поводу НЧ у меня есть два противоречивых опасения -
1. Модальные горбы и провалы. Наверняка в такой объемной комнате они будут выражены гораздо меньше, чем в моей маленькой городской комнатенке, но это была жуть.
2. За счет не такой жесткой конструкции, как кирпич и бетон давление НЧ будет улетучиваться и как следствие их недостаточность.
UFO
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 02 июн 2018, 11:48

Все надо делать осознанно.
Сначала необходимо выявить проблему, если она существует, конечно, а затем целенаправленно её устранять.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6863
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 04 июн 2018, 10:54

Андрей Смирнов писал(а):Сначала необходимо выявить проблему

Спасибо!
Значит делаю так:
1. Потолок подшиваю без зазоров по стропилам OSB или фанерой. После запуска комнаты по назначению выявляю проблемы с модами и всем остальным.
2. Поскольку окна для КдП зло, но без естественного освещения совсем неуютно будет, а разместить их можно только на боковых от ТП стенах, то сделаю их лежачими 0.5х1 м., стеклами 6 и 5 мм. и разным воздушным зазором между ними, всего 2 окна, поставлю их ближе к потолку и симметрично относительно друг друга, чтобы не было перекоса сцены, для исключения резонансов внутри оконного проема установлю заподлицо с внутренней поверхностью стены, а для исключения переотражения между окнами поставлю их под углом 6-7 гр. с направлением к потолку.
Андрей, у меня еще есть вопросы:
Я планировал делать пол с подогревом и керамическую плитку на него (основание - утепленная бетонная плита фундамента), но дерево мне нравится гораздо больше. Скажите пожалуйста, в акустическом плане паркетная доска приклеенная на бетон будет лучше плитки? Или обязательно на подложку надо стелить?
И еще -
Лично Вам, какое расположение акустики нравится больше, по короткой или длинной стене? Из моего очень скромного опыта по короткой стене мне нравится больше, получается глубже сцена, больше пространство, но геометрическая ширина комнаты вырезает более значимый диапазон НЧ, чем при установке по длинной.
UFO
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 04 июн 2018, 11:06

Окна не являются никаким злом для КДП, если они на основе стандартных стеклопакетов.
Если окна не совпадают с плоскостью установки АС и расположены на уровне ушей слушателя, то никаких резонансов не возникнет и никаких "наклонов" делать не надо.
Керамическая плитка не совсем подходящий материал для отделки КДП. Паркет или паркетная доска будут более предпочтительны.
Согласно всем международным стандартам АС рекомендуется устанавливать вдоль короткой стены.
Никакого "значимого диапазона" в этом случае АС "не вырезают".
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6863
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 25 июн 2018, 21:18

Андрей Смирнов писал(а):Согласно всем международным стандартам АС рекомендуется устанавливать вдоль короткой стены.

Андрей, благодарю за помощь!!!
Есть еще вопрос по фронтальной стене. Везде пишут, что она не должна отражать звук, возможно ли получить переглушенную комнату, если я сделаю каркас во всю фронтальную стену ~15 м.кв., заполню его шумоизоляцией Кнауф Акустика мм. на 150-200 и обтяну звукопрозрачной тканью? Ваш калькулятор дает обнадеживающие результаты при этом, но как бы жизнь в звуке не потерять. Или стоит к перфорированным панелям для фронта присмотреться или не звукопрозрачной ткани, а, допустим, плотной кровельной антиконденсатной пленке, чтобы ВЧ немного отражались? На других стенах планирую пока только диффузоры Шрёдера.
P.S. Сначала я не нашел в калькуляторе КП, поэтому границы не те, но суть вопроса в переглушенности. К сожалению, для предварительного расчета нельзя выбрать бревенчатые стены :? , но это может пригодиться буквально единицам из тысяч и вовсе не придирка, а объяснение, почему я выбрал оштукатуренные стены.
Вложения
RT60 — копия.jpg
RT60 — копия.jpg (134.68 Кб) Просмотров: 282
Последний раз редактировалось UFO 26 июн 2018, 10:14, всего редактировалось 1 раз.
UFO
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 26 июн 2018, 10:11

Вы в калькуляторе выбрали не тот стандарт и не то помещение.
Нужно выбрать "Комната прослушивания стерео".
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6863
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 26 июн 2018, 10:21

Андрей, да, но само время реверберации ведь не меняется от этого? Сталкивались ли Вы с переглушенностью из-за фронтальной стены? Хорошо ли убирать от неё все отражения? Просто во всех статьях, что я находил пишут, что отражения от фронта вредны и надо с ними бороться, в отличие от остальных стен, где уже дело личных предпочтений, а сейчас мне удобно её заглушить, чтобы потом "ремонт" не затевать.
UFO
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 26 июн 2018, 10:50

Акустическая подготовка КДП по определению является делом личных предпочтений.
Мне больше нравится, когда фронт несколько заглушен, но не тотально, например, с помощью плотной шторы.
В некоторых случаях по центру фронтальной стены хорошо проявляет себя диффузор Шредера.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6863
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 26 июн 2018, 10:56

Спасибо Андрей. Я толком не разобрался, что такое "Кнауф Акустика", из описания в калькуляторе с упоминанием минваты решил, что это она так называется, поэтому появились некорректные вопросы.
UFO
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 09 июл 2018, 21:45

Андрей Смирнов писал(а):Акустическая подготовка КДП по определению является делом личных предпочтений.

Андрей, какой материал для потолка будет предпочтительней - OSB, фанера, шпунтовая доска или имитация бревна (блок хаус)? В случае с доской и блок хаусом возможно появление щелей со временем, которые в принципе при наличии терпения можно будет замазать герметиком, также за счет толщины по сравнению с OSB потолок возможно получится более жестким на изгиб, а имитация бревна лучше будет рассеивать. Очень не хотелось бы улучшая одно терять бас из-за этого.
UFO
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 09 июл 2018, 23:36

Любой тип материала отделки так или иначе влияет на звук.
OSB, фанера и т.п. листовые материалы поглощают НЧ.
Вагонка, блокхаус и т.п. панельные материалы с небольшими щелями поглощают НЧ/СЧ или СЧ.
Но это никак не влияет на потерю баса.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6863
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 10 июл 2018, 19:54

Завтра начинаю крышу изнутри делать.
Андрей, сделать небольшие изломы по стропилам в виде треугольников вершинами направленными внутрь комнаты (получится ломаная подшивка) для лучшего рассеивания звука и уменьшения площадей одной плоскости хорошо или лишние труды и деньги на ветер?
UFO
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 11 июл 2018, 10:37

Такой подход будет обеспечивать дополнительное рассеивание звука на ВЧ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6863
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1