Vibrofix

Пол по лагам на Силомере

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 18 апр 2018, 16:40

Мешает вибрация (?) пола, возникающая, когда ребенок снизу бросает что-то на пол или прыгает, а также когда соседи хлопают дверьми. Вдобавок, конечно, хотелось бы и воздушный шум убрать (крики, смех ребенка).
Дом панельный, газобетон, толщина перекрытий около 18 см.
Я прикладывала ухо к полу и стенам, а потом отодвигала на несколько миллиметров.
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 19 апр 2018, 11:43

И добавлю, что особой нагрузки на пол не планируется и шаг между лагами я думаю сделать 50 в случае центральных и 25-30 для боковых, под фанеру.
Подскажите, пожалуйста, что в моем случае эффективнее - полосы или пятаки? И если пятаки на не особо загруженный пол, то это точно 450 Силомер?
Извините, что так много вопросов и что сразу не объяснила ситуацию.
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 19 апр 2018, 13:26

Вы задаете вопросы повторно по кругу :)
Повторяю, точечные опоры под лагами эффективнее и дешевле.
Если хотите дороже и менее эффективно, то применяйте полосы :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 19 апр 2018, 13:35

Я задаю по кругу, потому что Вы уточнили, какая у меня ситуация, и я ее расписала =)
Подскажите, если брать шаг лаг 50, каким должно быть расстояние между опорами, при условии, что особой нагрузки в комнате не будет? Фанера 15 и 21, скорее всего.
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 19 апр 2018, 14:46

А зачем вы хотите уменьшить расстояние между лагами? 600х600 мм очень комфортный шаг опор и лаг.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 19 апр 2018, 14:49

Чтобы фанера располагалась следующим образом: середина лаги - лага - лага - середина лаги. Думаете, не стоит?
И подойдет ли 450 Силомер для комнаты, в которой не особо большая нагрузка на пол в виде мебели и людей?
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 19 апр 2018, 15:13

Опоры размером 50х50х12,5 мм из 450 Силомера с шагом 600х600 мм специально рассчитаны для плавающих полов на лагах в жилых помещениях с нормативной полезной нагрузкой 150-200 кг/кв.м согласно требованиям СНиП.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 19 апр 2018, 15:24

Да, знаю, поэтому и спрашиваю. У меня-то такой нагрузки нет. Кровать, шкаф и комод. И мои 50 кг.
С учетом этого подойдет ли мне стандартный вариант?
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение vasilii » 19 апр 2018, 16:20

gallleya писал(а):Мешает вибрация (?) пола, .

Ниже- версия моя - диалетанта и профана в части виброизоляции-.... :)
Помня о вашем естественном, нежелании , Андрей, профессионала рекомендовать или хотя бы допускать нарушения СП и СНиП ( хотя ...вы в последнее время стали иногда более лояльны :) - по трубной проблеме горизонтальной разводки- например, viewtopic.php?f=1&t=1294&p=21345&hilit=%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%8B#p21345
Наверное, при желании человека взять на себя риск устойчивости пола , риск увеличения возможности сокращения срока службы Силомера(параметры упругости при нагрузках на уровне 80-90% от максимальной статичной - игнорировании требования СП и СНиП о расчете на 150- кг ( 120-110- без массы пола собстВенно- ОСБ, фанер и т.п ) и при его нежелании делать стяжку - можно подумать и о таких НЕтиповых решениях, как 5-см Sylomer и нарушение СНиП - выход на ПОНИЖЕННЫХ значениях приведенной нагрузки на Силомер - дабы получить усредненно 85-95 % максимальной-статичной нагрузки хотя бы при ваших схемах с SR450 ( с учетом, конечно -"трех толстяков на диване у стены" или "прыжка ребенка с дивана " (
Компромисс - выйти на максимально низкую Fрез опор ....
, Типа , как по ссылкам ниже
Разумеется -как вы не раз поясняли -для реального значимого снижения вибраций СНИЗУ (вверх) необходимы иные конструктивы - например, viewtopic.php?f=26&t=2356&p=17310&hilit=%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8#p17310 -
но.......
если человек желает оставаться в рамках ЛЕГКИХ полов ( без массива стяжки) ....легких......и может взять на себя риск неоднородности усадки, прогибов на разных участках - лишь бы легкими полами максимально снизить вибрационные колебания ..?
( Выше -имея в виду НЕтиповые для МКД (жилых многоквартирников) решения типа пола массивной фанеры по 20-см лагам и 5-см Силомер - примененного для снижения вибраций от метро в
"Виброзащита зданий, расположенных вблизи линий метрополитена"-
novintech. su/images/files/novintech.su-vibrozashita-zdanij-raspolozhennyh-vblizi-linij-me.pdf
И "
ЗАЩИТА ЖИЛОГО ЗДАНИЯ ОТ ВИБРАЦИИ МЕТРОПОЛИТЕНА МЕЛКОГО ЗАЛОЖЕНИЯ" Ссылка - nngasu. ru/zvuk/metro.php )
Вывести на максимально низкую Fрез c учетом относительно НЕизменной нагрузки ниже требуемого сНиП и СП порога ( риск этого -на форумчанине!!!)
( И - С учетом НЕжелания топикстартера делать массивную стяжку по 4-5 см вате ( да хотя бы и по 20-25 мм специальной упругой ) -все-таки максимально возможного по массе пирога пола ЛИСТОВОГО материала поверх ( то ,что вы примерно, намекали в ряде ответов - теме viewtopic.php?p=6872
Андрей Смирнов писал(а):Если надо защититься от низких частот, то надо выполнять конструкцию плавающего пола с очень низкой резонансной частотой.
Резнансная частота уменьшается при уменьшении динамической жесткости упругого слоя (модуля упругости) и увеличении поверхностной массы стяжки. Если в двух конструкциях применяется одинаковый упругий материал, то управлять частотой можно только с помощью массивности стяжки (настила пола). У плавающей цементно-песчаной стяжки масса (90-140 кг/кв.м) всегда выше, чем у каркасного пола или у ЗИПС-пола (35-65 кг/кв.м), поэтому плавающая стяжка более предпочтительна для изоляции НЧ
.


Андрей Смирнов писал(а):[В обоих случаях применяется материал Sylomer. Но эффективность изоляции определяется не только упругостью опоры, но и массой пола. 1 кв.метр у ЗИПС-Пола весит 65 кг, а 1 кв.м пола на Vibrofix Floor весит 37 кг. Если увеличить массу настила пола на Vibrofix Floor с помощью дополнительных листов ГВЛ/ГКЛ, .

Уменьшим нагрузки до критического-...почти порога- применением , например, при вашей сохраненной схеме расклада опор ВиброфиксФлор опор - заменив Sr450- на SR220( ( предполагая , что расчет по програмvt австрийцев( Гетцнер) даст при 50 кг усредненной нагрузки на кв.м приемлиые параметры для именно Sr220 -продажная позиция Силомер ) Или -с SR110-м Sylomer - увеличения площади Силомер или числа(частоты) лаг , например...( Предположения -не более того- исходя из нагрузки расчетно-максимальной по Getzner не более 50- кг на квадрат( без учета или с учетом массы пола и краевых эффектов ( viewtopic.php?f=1&t=1455&p=7903&hilit=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3+%D0%BD%D0%B0+360+%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4.#p7903 )
Чтобы человек не сожалел потом , что не предпринял все возможное - раз у него акцентуация именно не на устойчивости-однородности усадки-прогибов -эксплутационной устойчивости пола , а на СНИЖЕНИЕ ВИБРАЦИЙ от пола ..
Психология ..
:D
2) Разумеется - не исключен и как дополнение и отдельное решение -ВНЕШНЕ более простой путь , но может экзотичный -НЕустойчивость койки, увы -но тоже НЕтиповой-
постановка кровати-дивана -на какие-то из ваших фирменных пружинных или -пружинно-эластомерных виброизоляторах ?( Неэффективно, разумеется-, но... на безрыбье и рак рыба? )
Последний раз редактировалось vasilii 19 апр 2018, 17:42, всего редактировалось 2 раз(а).
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 19 апр 2018, 16:51

vasilii, здравствуйте и здесь =)
Мне в чате АГ предложили очень интересное решение. Предлагаю на суд Ваш и Андрея.
Шаг лаг 400, опоры 100х50 Силомер 110. Звучит как компромисс между решением Андрея с 450 Силомером (с моей нагрузкой на пол будет недогруз) и тем, что предложили на форуме АГ (110-й Силомер 50х50).

Что касается Ваших решений - увы. Стяжка, как я неоднократно упоминала, не подходит в силу нагрузки на плиту. Силомер 5 см - стопроцентный недогруз в моих условиях.
Остатками Силомера попробую "поразвлечься", подкладывая под ножки дивана. Опять же - увы, я создаю низкую нагрузку на поверхности.
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение vasilii » 19 апр 2018, 17:05

gallleya писал(а):. Силомер 5 см - стопроцентный недогруз в моих условиях.
.

Вообще-то в схеме снижения вибраций от метро высокозалегающего в МКД - по причине УМЕНЬШЕНИЯ резонансной частоты с ростом толщины(!) -именно 5-см высоты ( не площади!!) -Силомер применялся ..
То ли я вас не понял, то ли вы ..
При чем НЕдогруз и высота ( толщина) Силомер( разумеется- форм-фактор влияет, но здесь он не столь доминирует в процентовке отклонений-расчета при увеличении высоты (от Андрея опор ВиброфиксФлор Plus с 450-м 25-мм Силомер ) до 5- см ВЫсОТЫ площадок тех или иных марок Силомера ...
Последний раз редактировалось vasilii 19 апр 2018, 17:52, всего редактировалось 1 раз.
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 19 апр 2018, 17:09

Видимо, я Вас не понимаю. Вы предлагаете пол на лагах с толщиной 450-го Силомера 50мм? А поверх - стандартно 2 листа фанеры?
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 19 апр 2018, 17:11

И, кстати, что скажете по поводу схемы, которую я описала выше?
Шаг лаг 400, опоры 100х50 Силомер 110.
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение vasilii » 19 апр 2018, 17:15

gallleya писал(а):Вы предлагаете пол на лагах с толщиной 450-го Силомера 50мм?
vasilii, здравствуйте и здесь =)
Мне в чате АГ предложили очень интересное решение. Предлагаю на суд Ваш и Андрея.
Шаг лаг 400, опоры 100х50 Силомер 110. Звучит как компромисс между решением Андрея с 450 Силомером (с моей нагрузкой на пол будет недогруз) и тем, что предложили на форуме АГ (110-й Силомер 50х50).

Я писал о МАКСИМАЛЬНОЙ высоте(толщине) Силомер -поскольку при прочих равных ( и форм-факторе учета) -это подразумевает ( вы графики на сайте Гетцнера посмотрите хоть) -мЕньшую резонансную частоту
О ВЫСОТЕ, а не о марке ...Какую вам марку программа Гетцнера разрешит -откуда мне знать .. :) У меня такое странное ощущение- что вы даже не прочитали те две статьи с фото -чертежами полов в МКД над метро низкого залегания Там на фото видно применение именно 5-см Силомер ..
А какой вам расклад -площадь опор и марку Силомера акустики и инженеры-акустики сделают по АВСТРИЙСКО программе производителя -откуда я знаю ..
Как и не знаю, какой они вам поверхностный вес скажут минимальный -два листа 22-мм фанеры, или -для СНИЖЕНИЯ Fрез( частоты собственной опор) - и программа и расчет прикидочный потребует от вас еще может пару-тройку листов ГВЛ ...
Я не акустик и не имею отношения к практике ЗИ ..
И не имею лицензионной программы расчета нагрузок и расположения и площади опор при тех или иных поверхностных приведенных нагрузках от Гетцнер-фирмы ...Если такой расчет произведен по программе австрийских производителей Силомер И если вам в расчете дали еще и расчетно-графические параметры - как ,например, не раз приводит Андрей- например, -http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=26&t=2356&p=17310&hilit=%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8#p17310 ..
Если учли ВАШЕ желание идти на риск снижения эксплутационных параметров с креном на ПРИОРИТЕТ именно снижение вибраций( НАИМЕНЬШУЮ резонансную частоту ) ......
Вам решать - вам же и закупать Силомер на отрез ..
Последний раз редактировалось vasilii 19 апр 2018, 17:22, всего редактировалось 1 раз.
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 19 апр 2018, 17:21

Мне именно по программе рассчитывали.
Если брать Силомер 5 см и еще несколько листов фанеры 22 и ГВЛ, это заходить в комнату, скребя головой потолок. Не особенно интересно.

Я-то спрашиваю Ваше мнение про Силомер 12,5 мм.
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение vasilii » 19 апр 2018, 17:27

gallleya писал(а):Я-то спрашиваю Ваше мнение про Силомер 12,5 мм.

Так вам важней не снижение вибраций с пола( что подразумевает для ЛЕГКИХ полов помимо программного расчета на грани 85-90 % нагрузки от максимально-допустимой статичной - и увеличение толщины Силомер ...., а именно высота над головой ?
gallleya писал(а):И, кстати, что скажете по поводу схемы, которую я описала выше?
Шаг лаг 400, опоры 100х50 Силомер 110.
Не имею понятия про схему с 110-м Силомер -п рограмма Гетцнеровская расчета опор виброизоляции Силомер -- не у меня -а у акустиков, с этой австрийской фирмой сотрудничающих .. Вы у них уже спрашиваете , с ними переписываетесь ....
Если вам предоставили расчет, график и дали ..условно ..некие гарантии -
максимально-достижимого снижения вибраций и( ли хотя бы максимально-достижимой низкой -резонансной частоты опор) -
при ВАШИХ нагрузках
и вами взятых рна себя при неких рисках эксплутационных ----.- с чего бы это :) я буду опровергать, не имея хотя бы программы от Getzner для расчета этого эастомера с учетом и форм--фактора и иных ньюансов
..

..
Последний раз редактировалось vasilii 19 апр 2018, 17:50, всего редактировалось 5 раз(а).
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 19 апр 2018, 17:42

Я ищу разумный компромисс. 10 см от пола - это край. А гарантии - кто мне их даст.
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Aper » 10 май 2018, 16:24

Добрый день.

Тоже делаю пол на лагах с силомером SR-450, поэтому напишу свой вопрос в этой теме.
Комната шириной 245-250 см. Шаг между лагами - 60 см. На лаги - 2 слоя фанеры, 21+18 мм.

Точнее, несколько вопросов :)

1. Шаг пятачков силомера у меня получается 50-52 см. Это нормально или стОит увеличить его до 65-67 см? Лаги - лиственница 50х50, но можно и 50x70 (+2см в высоту)

2. По периметру комнаты идет труба отопления, поэтому выдержать рекомендованное расстояние от стены до лаги 50-100 мм не получается. Допустимо ли оставить между лагой и стеной 1-2 см? Это при лаге шириной 50 мм, если уменьшать толщину лаги, то придется под длинными лагами сделать ленточную опору, но уже не из силомера, а из МаксФорте ШумоИзол (есть ограничение по времени, а силомер к нам едет довольно долго :( )

3. Очень хочется оставить более-менее приемлемый доступ к трубам, соответственно, фанера над трубами не будет включена в общую массу, а будет как бы отдельными плитами (на схеме обозначено розовым). Это сильно
повредит звукоизоляции? Ширина части для доступа к трубам - 20 см. Разумеется, фанера над ней тоже будет в два слоя и в разбежку.

4. Есть ли смысл добавить между листами фанеры (21 и 18 мм) лист гкл? Если да, то какой толщины?
Вложения
1.gif
1.gif (36.48 Кб) Просмотров: 583
Aper
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 10 май 2018, 02:51

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 10 май 2018, 17:09

Aper писал(а):Добрый день.

Тоже делаю пол на лагах с силомером SR-450, поэтому напишу свой вопрос в этой теме.
Комната шириной 245-250 см. Шаг между лагами - 60 см. На лаги - 2 слоя фанеры, 21+18 мм.

Точнее, несколько вопросов :)

1. Шаг пятачков силомера у меня получается 50-52 см. Это нормально или стОит увеличить его до 65-67 см? Лаги - лиственница 50х50, но можно и 50x70 (+2см в высоту)
для опор из SR-450/12 размером 50х50 мм шаг лаг и расстояние между опорами следует выбирать примерно 600 мм
2. По периметру комнаты идет труба отопления, поэтому выдержать рекомендованное расстояние от стены до лаги 50-100 мм не получается. Допустимо ли оставить между лагой и стеной 1-2 см? Это при лаге шириной 50 мм, если уменьшать толщину лаги, то придется под длинными лагами сделать ленточную опору, но уже не из силомера, а из МаксФорте ШумоИзол (есть ограничение по времени, а силомер к нам едет довольно долго :( )
если опоры будут просто из материала Силомер, то между крайними лагами и стеной можно оставлять 1-2 см. Показатели 50-100 мм взяты для случая применения креплений Vibrofix Floor, чтобы их было можно закрепить к полу.
3. Очень хочется оставить более-менее приемлемый доступ к трубам, соответственно, фанера над трубами не будет включена в общую массу, а будет как бы отдельными плитами (на схеме обозначено розовым). Это сильно
повредит звукоизоляции? Ширина части для доступа к трубам - 20 см. Разумеется, фанера над ней тоже будет в два слоя и в разбежку.
не понял этого момента. Фанера над трубами не будет опираться на лаги с виброопорами? Или она должна быть съемной?

4. Есть ли смысл добавить между листами фанеры (21 и 18 мм) лист гкл? Если да, то какой толщины?
это необязательно в данном случае
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Aper » 10 май 2018, 22:46

Большое спасибо за консультацию.

Попробую немного подвигать конструкцию, чтобы обеспечить 60 см между опорами.

Фанера над трубами не будет опираться на лаги с виброопорами? Или она должна быть съемной?

Будет опираться на лаги с виброопорами и будет прикреплена к лагами, все стандартно. Эта полоса нужна для того, чтобы в случае необходимости доступа к трубам не пришлось снимать весь пол, а только небольшую часть. Единственное, что меня смущает - часть над трубой будет иметь "сквозные", на всю толщину фанеры, щели с двух сторон - вдоль стены и вдоль основной части фанеры. А так все стандартно, лаги на силомере, плита из акустической ваты , лента кнауф между лагами и фанерой.
Aper
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 10 май 2018, 02:51

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1