Vibrofix

Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Mzv » 12 янв 2018, 12:35

Спасибо большое. Теперь все понятно.
А то без опыта в ЗИ сложно бывает понять, что "критично", а что "разница в пределах погрешности".
Mzv
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 ноя 2017, 10:42
Откуда: Харьков

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Mzv » 12 янв 2018, 16:32

Андрей, а подскажете пожалуйста, где посмотреть гигиенический сертификат на AcousticWool Sonet?
Даже у артели по перепаковке урсы :-) он лежит на видном месте.

По форуму искал, все Ваши сообщения на эту тему прочитал. Вроде конкретно про AcousticWool Sonet Вы нигде не писали.

Спасибо
Mzv
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 ноя 2017, 10:42
Откуда: Харьков

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Андрей Смирнов » 12 янв 2018, 17:05

ответил в личку...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6860
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Mzv » 12 янв 2018, 17:20

Спасибо :-)
Mzv
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 ноя 2017, 10:42
Откуда: Харьков

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Андрей Смирнов » 12 янв 2018, 19:22

Успехов!
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6860
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Mzv » 17 янв 2018, 15:51

Добрый день, Андрей.

Решил попросить у Вас помощи по... зипсу.
Ваша оценка будет наименее "маркетинговая", и, я сильно надеюсь, Вы поможете мне правильно разрулить "то, что я имею на текущий момент" с высоты своего опыта :-)

Конструкция:
Стена с соседом (200мм пеноблока + штукатурка и стальная балка вверху) обшита Зипс 3 ультра + Кнауф титан.
Зипс подходит непосредственно под балку. Сама балка, на текущий момент, не звукоизолирована, закрыта коробом из 1 слоя ГКЛ 9,5мм (внутри есть вата Роквул). Нижняя плоскость ГКЛ короба демонтирована (подводили зипс), временно закрыта обычным картоном.
Периметр Зипса засиликонен на 3/4 - изначально не хватило гермета. Потом я не стал ничего делать, т.к. обнаружил некоторые косяки монтажа, которые надо исправлять.
Стыки листов титана не заделаны - ждут исправления косяков и финишную отделку.
Присутствуют косяки монтажа:
- 1 лист титана (из 3х) плохо прилегает к полу. Есть щель - видно Зипс панель.
- 1 лист титана неровно отрезан и, по моему мнению, 2мя участками приблизительно по 10 см слишком плотно прилегает к смежной стене (силиконовый шов в этих местах пальцем не продавливается совсем)
- некоторые стыки между Зипс панелями, где они состыковались очень плотно, не промазали герметом, т.к. он вроде как не лез туда.

Было по звуку:
стена с соседями сильно шумела воздушным шумом. Часто можно было разобрать слова. Отчетливо слышно процесс курения кальяна - пузыри. Если приложить ухо вплотную - возникало ощущение провала к соседям, все слова становились разборчивыми, как будто стал у них за спиной.
Примыкающая к проблемной стене с соседями моя межкомнатная стена из 0,5 кирпича переизлучала ощутимо слабей (с этой стеной сравниваю результат).
Ударный шум от этих соседей идет как-бы сверху - то-ли стальная балка, то-ли плиты перекрытия.

Стало по звуку:
в целом небольшие шумы отсеклись. Обычная речь перешла в преимущественно комфортную область - осталось слышно характерное бу-бу-бу. Слышно преимущественно женский голос, мужской - почти нет. Слова перестали быть различимы. Процесс курения кальяна все еще слышен, вроде менее отчетливо.
Стена с ЗИПС, как мне кажется, сейчас переизлучает сопоставимо или чуть-чуть меньше, чем примыкающая стена из 0,5 кирпича. Критерий - ухо вплотную.
Иногда прорывается звук - или повышенный (женский) голос или пение, бывает смех. Кажется, что если в этот момент приложить ухо к примыкающей стене из 0,5 кирпича, то можно будет разобрать слова.

Что планирую делать:
- снять слой титана, проверить затяжку креплений (начитался, что можно легко превратить Ультру в Вектор, перетянув крепления), промазать стыки герметом, перемонтировать титан с устранением косяков, герметизировать периметр
- ЗИ потолок (от соседей сверху) 2сл ваты 3сл ГКЛ + закрывать балку коробом, который будет частью ЗИ потолка.

Андрей, мне очень нужны Ваши рекомендации по этой ситуации - что вообще делать? (возможно, напишете ответ в личку) Результат, пока, сильно "так себе".
Можно это довести до ума? Или вообще надо выкидывать?
С одной стороны - Зипс уже обошелся в очень приличную сумму, с другой стороны - демонтировать его, когда к нему примкнет ЗИ потолок, будет еще сложней.
На текущий момент вся надежда на устранение косяков \ недоделок и на ЗИ потолок.

Из того, что уже подсказали небезразличные люди:
- надо герметизировать периметр - неправильно оценивать незаконченную конструкцию
- звук кальяна не должен быть слышен через любую стену, тем более с доп. ЗИ конструкцией - причина проблемы - балка, ЗИ короб - это спасение.

Спасибо
Вложения
IMG_20180117_093429.jpg
IMG_20180117_093429.jpg (115.33 Кб) Просмотров: 1041
IMG_20180117_095638.jpg
IMG_20180117_095638.jpg (115.91 Кб) Просмотров: 1041
IMG_20180117_093842.jpg
IMG_20180117_093842.jpg (192.32 Кб) Просмотров: 1041
Mzv
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 ноя 2017, 10:42
Откуда: Харьков

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Андрей Смирнов » 17 янв 2018, 16:51

Я не хочу комментировать зипсы.
Как вы думаете, почему моя компания, которая 10-15 лет назад сама изготавливала и продавала эти зипсы, потом вдруг отказалась от них?
Если бы все было так здорово, почему бы не заработать?
Но предлагаемые мной решения на основе каркасных конструкций и креплений Vibrofix по определению более эффективны и менее дороги.
Именно поэтому москвичи начали пытаться повторять мой путь со звукоизоляционными креплениями, правда с задержкой в 2-3 года :)
По вашим вопросам:
- герметизация стыков и периметра никак не увеличивает звукоизоляцию облицовки ни из зипсов ни каркасных, от слова "совсем".
- если зипсы смонтированы более менее правильно и перекрывают всю площадь стены, то дополнительные плиты Титан совершенно необязательно должны плотно прилегать к полу и стенам. Это больше вопрос аккуратности монтажа. Для звукоизоляция важна масса, которую Титан обеспечивает в любом случае.
Но главный минус зипсов заключается в большом количестве точечных связей (8-10/кв.м), пусть и относительно упругих, но все же связей. А каждая такая связь является небольшим проводником звука.
В каркасных облицовках количество упругих связей через крепления Vibrofix 0,7-1,5/кв.м, т.е. в 8-10 раз меньше.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6860
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Mzv » 17 янв 2018, 21:45

Спасибо за Ваш ответ.

От точечных связей тут я уже никуда не денусь.
Перемонтировать финишный слой титана, если я правильно понял, нецелесообразно.

Значит зипс, если я ничего из него больше не выжму, - это моя шишка, которую суждено было набить :-(.

Изначально тоже хотел каркасную конструкцию. Было только одно желание - уместить в 80мм.
Выбрать зипс заставило 2 момента:
- работники (вроде из солидной конторы, вроде делали ЗИ раньше, вроде работали и Вашими и АГ материалами) предложили "положить" каркас на стену через вибростек (чтобы влезть в 80мм). Как мне подсказали, эффективность такой конструкции была бы 1-2 Дб. Подумал - как легко запороть каркас, может зипс будет надежней.
- и мнение Сергея Шумакова с forumhouse, что для частичной ЗИ лучше зипс (мол каркасная конструкция не выдаст всю свою эффективность в моей ситуации, т.к. будет примыкать к неразвязанным полу и балке.
Mzv
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 ноя 2017, 10:42
Откуда: Харьков

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Андрей Смирнов » 17 янв 2018, 21:55

Сергей Шумаков хороший акустик и мой приятель, но:

1. он живет а России
2. он официальный дистрибьютор АГ, производителей зипс... :)

С помощью каркасной системы можно легко вписаться в толщину 80 мм с эффективностью более высокой, чем у зипсов... надо было только у меня спросить... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6860
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Mzv » 18 янв 2018, 10:58

Ммм, ну как бы :-)
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=2501&p=19527

Тогда еще шла речь про каркас на стену :-(. Потом пошло-поехало.
Тогда мне Ваш ответ разъяснил вездесущий (в хорошем смысле) форумчанин Василий - что Вы, скорее всего, подразумевали ж\б балки.
Mzv
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 ноя 2017, 10:42
Откуда: Харьков

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение vasilii » 18 янв 2018, 11:13

Mzv писал(а):Ммм, ну как бы :-)
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=2501&p=19527

Тогда еще шла речь про каркас на стену :-(. Потом пошло-поехало.
Тогда мне Ваш ответ [b]разъяснил [/b]вездесущий (в хорошем смысле) форумчанин Василий - что Вы, скорее всего, подразумевали ж\б балки.

Скорее- намекнул ,чем разьЯснил - - на возможные (!) суть и корни лаконичного тезиса-
Андрей Смирнов писал(а):Если вы не будете выполнять дополнительную звукоизоляцию стен, то можно монтировать подвесной потолок с примыканием к балкам, а сами балки не изолировать.

пост на ( из) viewtopic.php?f=1&t=2501&p=19527
и краткое упоминание о моей аргументации-
Mzv писал(а):.... на другом форуме разжевали Ваш ответ - на тему соотношения площадей и масс.

Да- разумеется -поскольку тогда и- в начале - в первые часы-день - вашего поиска ответов-инф на обоих(!) форумах - на этом и на том (!) родственном форуме не было в первые дни некоторой дополнительной информации- я так и понял ( что речь о МАССИВНЫХ ( малоизлучающих обычно ) несущих балках ..Уже потом пошла информация о дырах, щелях ( даже -как мне показалось ? :?: пустотелости(?) части балок (может я не так понял ) - .....и иные подробности ..потом(!!)..
vasilii
 
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Mzv » 18 янв 2018, 12:47

Добрый день, Василий.

Все Вы верно написали, так и было.

И про пустотелости - есть такое. Просто каждая балка состоит из 2х параллельных двутавров, расстояние между подошвами - 10,5см, между стенками 23см.
И я имею таких 2шт - одна в стенке с соседом, другая - в моей межкомнатной.

Разница в том, что промежуток балки с соседом находится как раз над стеной (пеноблок 200мм) и чтобы туда запихнуть что-либо (кроме пены, которая ничего не даст) надо как-то отрезать кусок стены на половину глубины.
Поэтому здесь вся ставка на ЗИ короб в его максимальном исполнении - 2сл ваты, 3сл ГКЛ, думаю еще наклеить слой ваты на стенку балки со стороны комнаты.

А вот промежуток межкомнатной балки находится в комнате, все 10см доступны - вот через них и планирую заполнить промежуток ватой (23см - это будет 4-5 слоев).
Mzv
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 ноя 2017, 10:42
Откуда: Харьков

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Андрей Смирнов » 18 янв 2018, 14:33

Mzv писал(а):Ммм, ну как бы :-)
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=2501&p=19527

Тогда еще шла речь про каркас на стену :-(. Потом пошло-поехало.
Тогда мне Ваш ответ разъяснил вездесущий (в хорошем смысле) форумчанин Василий - что Вы, скорее всего, подразумевали ж\б балки.

Если под "Ммм" вы имеете ввиду мой ответ на ваш ноябрьский вопрос о том, что балки можно не изолировать, то поясняю - из вашего вопроса не вытекало, что балки металлические. По умолчанию я понял, что под потолком есть две бетонные балки, этим и объяснялся мой ответ. Следующее ваше сообщение я почему-то пропустил.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6860
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Mzv » 19 янв 2018, 22:29

Имею ввиду, что у Вас спросил. То, что не добился ответа - сам виноват :-)

Андрей, посоветуйте, пожалуйста, по примыканиям вокруг балки (на картинке слоя гкл, каркас не рисовал)
На картинке слева - то, что мне предлагают "по-умолчанию".
1. основное полотно потолка примыкает к стальной балке
2. короб балки примыкает к полотну потолка
3. короб примыкает к стене

Не нравится
- лишнее по моему мнению примыкание к балке
- сквозной стык (сквозь все гкл слоя) в точке 2

На картинке справа - то, что хочется мне - единая конструкция
- нет "лишнего" примыкания к балке
- стыки листов гкл перекрываются (елочкой) в точке 2 и на внешнем углу - это и разбег стыков (ну хоть какой) и бОльшая герметизация каждого слоя (планирую шпаклевать стыки каждого слоя, хочется все сильно герметично)

Что скажете?
Спасибо
Вложения
IMG_20180119_205517_cr.jpg
IMG_20180119_205517_cr.jpg (232.43 Кб) Просмотров: 973
Mzv
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 ноя 2017, 10:42
Откуда: Харьков

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Андрей Смирнов » 20 янв 2018, 17:18

Вы правильно думаете, узел на правом рисунке более правильный.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6860
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Mzv » 20 янв 2018, 18:35

Благодарю!
Кажется, я таки начинаю достигать просветления :-)

Хотел еще у Вас попросить
- протокол акустических испытаний AcousticWool Sonet
- и разъяснить, где в протоколе(или где еще) увидеть и правильно прочитать проявление вот этой штуки

Но в октавных полосах частот 125 и 250 Гц перегородка с плотной акустической ватой будет иметь показатели звукоизоляции на 4-5 дБ выше.

http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=2024&p=19969#p19969
Mzv
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 ноя 2017, 10:42
Откуда: Харьков

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Андрей Смирнов » 20 янв 2018, 18:46

По ссылке http://www.acoustic.ua/production/826.html?g=4&page=0 можно найти описание акустической ваты Acousticwool Sonet и графики поглощения звука, построенных на основе официальных протоколов акустических испытаний, проведенных в лаборатории строительной и архитектурной акустики Государственного НИИ строительных конструкций (г. Киев, Украина).
В официальных протоколах испытаний указываются результаты измерений только испытуемого образца.
Но в 2009 году в процессе разработки технических условий на акустическую вату Acousticwool Sonet наши инженеры проводили сравнительные измерения звукоизоляции одной и той же конструкции перегородки, но заполненные различными типами минеральной ваты разной плотности.
Измерения проводились в акустической лаборатории "Укрметртестстандарт" (бывший Госстандарт Украины).
Из результатов тех измерений и следуют выводы, которые я озвучил.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6860
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Mzv » 25 янв 2018, 20:40

Спасибо.

Возвращаясь к исходному названию темы, я очень полагаюсь на Ваше утверждение "крепления всегда будут эффективно работать" :-)

Идет этап финальных согласований.
Посчитали мне подвесы - 30шт, считали с условием, что один край короба балки крепим (к зипсу).
Это условие я поменял, поставил задачу - не крепим ни к какой стене, обещали пересмотреть распределение подвесов (поместить на балку сколько-то шт), обещали, если получится, не увеличивать количество подвесов.

Но в любом случае, подозреваю, подвесы на балке могут быть недонагружены. Комбинировать SPU на основное полотно потолка и другие подвесы для балок (PU или тем более протектор), наверное, странно.
Поэтому искренне надеюсь, что будут эффективно работать :-)
Mzv
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 ноя 2017, 10:42
Откуда: Харьков

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Mzv » 25 янв 2018, 21:05

Вот, сказали, на балки - по 5шт. Остальное на потолок.
Mzv
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 ноя 2017, 10:42
Откуда: Харьков

Re: Подвесы PU или SPU - помогите посчитать ПРАВИЛЬНУЮ конфигура

Сообщение Андрей Смирнов » 26 янв 2018, 10:23

Mzv писал(а):Поэтому искренне надеюсь, что будут эффективно работать :-)

Конечно будут!
Недавно закончили проект студии звукозаписи в обычной квартире в жилом доме.
Звукоизоляционная оболочка реализована на основе креплений Vibrofix.
Музыканты барабанят от души без последствий для соседей :)

IMG_6802_resize.jpg
IMG_6802_resize.jpg (278.92 Кб) Просмотров: 876
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6860
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6