Проектирую новую КдП

[Алексей Волк]

Проектирую новую КдП в составе нового дома.
Размеры предположительно 5,0*4,4*3,15
Андрей, скажите, если я одну из стен помещу под углом, скажем, 5 град., как это отразится на акустике помещения, например, на комнатных модах.
Или, чтоб всё это не копать...
ПОСОВЕТУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, форму и пропорции КдП для примерно таких размеров, за прямые углы не держусь.
("цоколь", пол - бетонная плита, стены на этом этаже - плотные, керамика и силикат)

Вообще, мне кажется, не хватает этой темы (темы статьи) "КДП с нуля".
Много чего по высчитыванию ... того, что уже есть и по корректировке ... того что уже есть. А вот "Как сделать хорошо и с нуля" нет.

[Андрей Смирнов]

Размеры приемлемые, а если ширину уменьшить до 4 м, комната будет соответствовать рекомендациям Richard H. Bolt, 1946 (1,00:1,26:1,59).
Поворот одной или двух стен под углом 5-10 градусов никак не повлияет на комнатные моды, от слова Совсем!
Если "с нуля", то надо начинать с выбора пропорций:
http://www.acoustic.ua/recommendations/567#7
http://www.acoustic.ua/recommendations/567#5

[Алексей Волк]

Благодарю за быстрый ответ.
Калькуляторы не просто видел много раз, а набаловался уже.
Что показывает калькулятор аксиальных мод, если туда ввести "предложенные" 5,0*4,0*3,15? Неприемлемо. Или вы предлагаете там уже не смотреть если под Болта подходит?

ПОСОВЕТУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, форму и пропорции КдП для примерно такой площади.
Или ваш ответ "параллелепипед"?

[Андрей Смирнов]

Не понимаю, как вы определили неприемлемость по калькулятору аксиальных мод.
Я давал ссылки на другие калки.

Мой ответ "всегда параллелепипед"
А пропорции выбирайте сами. Единственная рекомендация - пропорции должны обеспечивать максимально возможный объем с учетом ограничений, которые накладывает строительная ситуация.

[Алексей Волк]

Не понимаю, как вы определили неприемлемость по калькулятору аксиальных мод.

Если на горящие красным и жёлтым числа не обращать внимания, тогда зачем он вообще?
Про приоритет вы не ответили.

Мой ответ "всегда параллелепипед"

Удивлён. Или смайлик говорит о том что это шутка?...
Очень во многих статьях, в том числе ваших, указывается польза от не параллельных стен.
Да и студии записи никто, в том числе вы, "кубиком" не строит.
Если вы серьёзно, то можете обосновать?

[Андрей Смирнов]

Так вы имеете ввиду калк "Упрощенный анализ аксиальных комнатных мод", а упомянули Расчет аксиальных комнатных мод, это разные калки.
Красное легко убрать небольшими изменениями размеров, например, вместо 4 м взять 4,1 м.
Комнат идеальных, вообще без "красного или оранжевого" практически не бывает.

Про приоритет я полностью ответил, параллелипипед с размерами близкими к 5/4/3,15.
Не надо удивляться, лучше почитать профильную литературу, например, Алтона Эвереста, ссылки на него есть в профильном разделе этого форума.
Непараллельные стены не влияют на моды, но они могут убрать такой нежелательный эффект, как порхающее эхо и всё!
Но строительство наклонных стен сильно удорожает проект при почти незаметном эффекте.
Насчет обоснований...
Мое проектное бюро за последние 17 лет спроектировало несколько сотен студий звукозаписи, из них 95% параллелипипеды.
Некоторые студии просто уникальны по звуку.
Кстати, одна из недавних работ, даббинг-студия формата Dolby Atmos, была сертифицирована компанией Dolby Laboratories и получила от неё великолепные отзывы.
Она также имеет форму "коробки из под обуви".

[Алексей Волк]

Теперь понятнее.
Спасибо.
Статьи читал.
Всё равно удивлён.
Коробки я строить и с архитектурной стороны не хочу (про наклонные стены никто не говорил).

Ещё скажите.
Как влияет стекло?
1. "обычные" окна
Понятно, что он часть спектра (НЧ) пропускает, а часть (ВЧ) отражает. Но... в количественном выражении? Насколько это критично?
Взять ту же КдП площадью 20...24 м2 в новом каменном доме... Какая площадь окон (стекла) приемлема?
Понятно, что в первые отражения не надо ставить не двери, ни окна.
2. стеклянная перегородка внутри помещения в 1 стекло, скажем 8 мм
В той же комнате, скажем, 4,4*5,3...5,6 по стенам стоит стекло, стеклянная перегородка по короткой стене. Т.е. комната до стекла имеет размеры, скажем 4,4*3,9. Акустика стоит у стекла (не вплотную, естественно). За стеклом - земля (горкой) и растения, оранжерея как бы. Как в данном примере стекло скажется на звуке?
Я так полагаю что бас потерян не будет (по крайней мере, в моём случае - у меня 2 саба по 15"). А оформив остальную часть комнаты рассеивателями и поглотителями в нужном количестве уберём ненужные отражения.
Какие пропорции тогда проектировать? Учитывать обе стены, обе длины (до стекла 3,9 и до кап. стены 5,3..5,6 м) одновременно?

[Андрей Смирнов]

Теперь понятнее.
Спасибо.
Статьи читал.
Всё равно удивлён.
Коробки я строить и с архитектурной стороны не хочу (про наклонные стены никто не говорил).
А это тогда кто писал: "...Андрей, скажите, если я одну из стен помещу под углом, скажем, 5 град., как это отразится на акустике помещения, например, на комнатных модах..."

Ещё скажите.
Как влияет стекло?
1. "обычные" окна
Понятно, что он часть спектра (НЧ) пропускает, а часть (ВЧ) отражает. Но... в количественном выражении? Насколько это критично?
Взять ту же КдП площадью 20...24 м2 в новом каменном доме... Какая площадь окон (стекла) приемлема?
Понятно, что в первые отражения не надо ставить не двери, ни окна.
2. стеклянная перегородка внутри помещения в 1 стекло, скажем 8 мм
В той же комнате, скажем, 4,4*5,3...5,6 по стенам стоит стекло, стеклянная перегородка по короткой стене. Т.е. комната до стекла имеет размеры, скажем 4,4*3,9. Акустика стоит у стекла (не вплотную, естественно). За стеклом - земля (горкой) и растения, оранжерея как бы. Как в данном примере стекло скажется на звуке?
Я так полагаю что бас потерян не будет (по крайней мере, в моём случае - у меня 2 саба по 15"). А оформив остальную часть комнаты рассеивателями и поглотителями в нужном количестве уберём ненужные отражения.
Какие пропорции тогда проектировать? Учитывать обе стены, обе длины (до стекла 3,9 и до кап. стены 5,3..5,6 м) одновременно?
Поскольку в вашей системе есть сабы, то площадь остекления никак не повлияет на количество баса в комнате. Про пропорции я подробно ответил выше

[Алексей Волк]

Написав стены под углом я изначально имел ввиду под углом к стенам. "Наклонные" написали вы.

По стеклу.
Пример 2.
С басом вопрос решу, хорошо. Спасибо. Но, всё же, как такое количество стела повлияет на весь звук?

Пример 1 - вообще не слова. Напишите, ПОЖАЛУЙСТА!
Уверен, людям это интересно.
Тема с окнами почти никак не раскрыта в ваших статьях.
Уделите, пожалуйста, немного своего драгоценного времени.

[Андрей Смирнов]

Окна играют двоякую роль.
С одной стороны они пропускают низкие частоты, что может быть критичным, если аппаратура маломощная , а отдача АС на НЧ невысокая. Если АС обладают высокой чувствительностью и широким диапазоном частот, особенно на низах, то влиянием окон можно пренебречь.
Но оценить количественно результат невозможно, т.к. очень много переменных (формула стеклопакета или толщина стекла, мощность усилителя, чувствительность АС и значение нижней границы частотного диапазона АС).
С другой стороны, окна обладают определенным поглощением звука на НЧ, что весьма полезно для любой музыкальной комнаты.
Есть еще один фактор - субъективный.
Разным людям нравится разное звучание.
Поэтому на вопрос 1 нет и не может быть однозначного ответа.

[Алексей Волк]

Спасибо за ответ.

Правильно ли я понимаю, что проектируя новую КдП с нуля можно не избегать большой площади остекления, а руководствоваться стандартными нормами освещения (для жилых помещений это 1:7 площадь проёма в свету к площади пола), при условии размещения проёмов не на плоскости первых отражений, конечно, чтобы не пришлось их снова "прятать" поглотителями и рассеивателями?
Ну и при "нормальных" условиях: комната - распространённая (указал), аппаратура мощная (раз комната для музыки строится, то и аппаратура наверняка найдётся), окна - стандартные (ну что вы, в самом деле, обычный пакет, например 4/12/4/12/4, да и если будет 6/12/4/14/4 ничего же не изменится).

[Андрей Смирнов]

Проектируя КДП с нуля нужно учитывать требования архитектурной акустики в первую очередь.
Это не стандартная жилая комната, поэтому учет норм инсоляции вторичен.
Кроме того, инсоляция жилых помещений рассчитывается гораздо сложнее, и учитывает очень много факторов.
Можете почитать по сабжу раздел "Архитектурная светология" в книге Оболенский Н.В. "Архитектурная физика".

[Алексей Волк]

Спасибо за книгу.

А на вопрос ответить?..

[Андрей Смирнов]

Уточните, пожалуйста, на какой именно вопрос я не ответил?

[Алексей Волк]

Правильно ли я понимаю, что проектируя новую КдП с нуля можно не избегать большой площади остекления, а руководствоваться стандартными нормами освещения (для жилых помещений это 1:7 площадь проёма в свету к площади пола), при условии размещения проёмов не на плоскости первых отражений, конечно, чтобы не пришлось их снова "прятать" поглотителями и рассеивателями?

На этот, сегодня

[Андрей Смирнов]

Именно на этот вопрос я подробно ответил:

===Андрей Смирнов » 22 фев 2020, 23:41
Проектируя КДП с нуля нужно учитывать требования архитектурной акустики в первую очередь.
Это не стандартная жилая комната, поэтому учет норм инсоляции вторичен.
Кроме того, инсоляция жилых помещений рассчитывается гораздо сложнее, и учитывает очень много факторов.
Можете почитать по сабжу раздел "Архитектурная светология" в книге Оболенский Н.В. "Архитектурная физика".===

Почему именно такой ответ, тоже есть в моем предыдущем сообщении, где я описываю влияние окон на акустику помещения.
Сначала надо определиться с приоритетами - вы строите КДП или хорошо освещенную жилую комнату?
Требования к ним иногда противоречивые.
Большая площадь остекления это плюс к освещенности и, как правило, минус к акустике помещения.

Касательно освещенности...
Правило "отношения площади проёма в свету к площади пола =1:7" является весьма ориентировочным.
Обязательно должен производиться уточняющий расчет естественной освещенности помещений, т.к. через окна идет интенсивный энергообмен между помещением и окружающей средой.
Кроме того, нужно учитывать ориентацию дома относительно сторон света и наличие близко расположенных домов и зеленых насаждений.

Я опять даю вам развернутый ответ.
Или вам нужны ответы такого плана?:
- проектируя новую КдП с нуля можно не избегать большой площади остекления
- проектируя новую КдП с нуля нужно избегать большой площади остекления

[Алексей Волк]

Именно на этот вопрос я подробно ответил

Андрей, "подробно ответил" - это не про вас, по крайней мере не про вас со мной.

Я в теме "Проектирую новую КдП" прошу рассказать про влияние окон:
"Как влияет стекло? 1. "обычные" окна" с последующим уточнением, что вопрос прикладной и окна действительно со стандартным пакетам, и комната нормальная, и аппаратура громкая (слегка утрирую, ен придирайтесь).
Вы же:
А) вначале игорируете и отвечаете только на индивидуальный пример с бооольшим стеклом и сабами "Поскольку в вашей системе есть сабы, то площадь остекления никак не повлияет на количество баса в комнате."
После вториченой просьбы выпишете
Б) "С одной стороны они пропускают низкие частоты, что может быть критичным, если аппаратура маломощная , а отдача АС на НЧ невысокая. Если АС обладают высокой чувствительностью и широким диапазоном частот, особенно на низах, то влиянием окон можно пренебречь."
Ну, думаю, а ведь ходит такой миф, что лучше в подвале, да без окон (хотел его написать, кстати), а тут специалист говорит что (я вас так услышал) и в принципе "можно пренебресь", да и ещё и с моими сабами...
На всякий случай я переспрашиваю, (это нормальная современная практика у общающихся людей, Андрей) "правильно я вас понял?"
И снова я в ответе вижу отсылки на архитектуру и освежение (и даже читаю "не стандартная жилая комната". Правда? А что мы про спальню говорили?!)
и теперь вот
В) "Большая площадь остекления это ... как правило, минус к акустике помещения"

Отлично, Андрей! Тема раскрыта! Супер! Столько рассказали!

"Правило "отношения площади проёма в свету к площади пола =1:7" является весьма ориентировочным."
Блин, да я знаю! Я сам почти архитектор (долго рассказывать).
Вы мне (НАМ) про акустику расскажите!!!

[Алексей Волк]

Давайте, сначала?

Андрей, перечитал, наверное, почти всё что вы писали, по крайней мере на этом сайте. Информации много, она полезна и нам, меломанам, очень актуальна, большую работу сделали и делаете, спасибо вам огромное!
Большинство вопросов, которых вы коснулись относятся к коррекции помещения, это важно. Однако, иногда возникает замечательный вопрос "а как наиболее правильно всё надо было (можно было) сделать с самого начала?".
Есть даже счастливчики, желающие и имеющие возможность создать свою КдП с нуля. Я из таких. И речь не про квартиру, речь про дом.
Мне кажется вам стоит раскрыть эту тему.
И, если помещение, как выясняется, можно построить совершенно обыкновенное "коробкой из под обуви" из любых общераспространённых строительных материалов, главное, соблюсти правильные пропорции; то тема окон, мне кажется, НЕ раскрыта, от слова совсем. Поэтому вопросы.

Как планировать-проектировать окна* в КдП*:
а) расположение?
б) приемлемая площадь?
в) чем чреваты превышения площадей остекления?
г) насколько стекло действительно будет влиять на звук? коррекции/компенсации?

* окна - "стандартные" т.е. двухкамерный стеклопакет в переплёте из ПВХ или дерева;
исходим из того, что раз есть вопрос про окна, то есть потребность в натуральном освещении;
** КдП площадью "средней", т.е. от 18 до 30 м2;
аппаратура соответствует комнате, а не купленный у самоделкиных ламповый усилок с Canton GLE100 который на редкость прилично играл в комнатке 12 м2...
Очень прошу ответить.
Очень прошу помочь практически, а не разводить пустую теорию фразами "очень много переменных (формула стеклопакета или толщина стекла..."

[Андрей Смирнов]

..."а как наиболее правильно всё надо было (можно было) сделать с самого начала?"

Однозначного ответа на этот вопрос, к сожалению, нет, т.к. не существует какой-то одной "идеальной" КДП или одного "идеального" подхода к строительству КДП.
Существует несколько устоявшихся международных рекомендаций-стандартов, которые регламентируют геометрические размеры и акустические характеристики музыкальной комнаты:
- рекомендуемые (но не обязательные) пропорции помещения,
- форму помещения
- минимальную площадь
- минимальную высоту
- рекомендуемый объем
- акустические параметры
Но какого-то единого подхода к строительству КДП, в отличие от домашнего кинотеатра, не существует.
Это связано с тем, что восприятие музыки весьма субъективно и разные люди по-разному реагируют на одинаковые условия прослушивания.
Именно поэтому существует такое большое разнообразие музыкальных комнат.
Про окна вообще ни в одном документе не идет речь.
Этот вопрос остается для совместного решения акустиком и дизайнером проекта.
У каждого инженера-акустика есть свои подходы к оформлению КДП, но в любом случае проектирование должно быть основано на предпочтениях владельца помещения.

Из практического опыта:
Как планировать-проектировать окна* в КдП*:
а) расположение?любое, кроме потенциальных площадок первых отражений на боковых стенах, также нежелательно на тыловой стене
б) приемлемая площадь? определяется потребностью в инсоляции владельцем помещения и площадью помещения
в) чем чреваты превышения площадей остекления?чрезмерным поглощение на НЧ, потенциальным риском появления нежелательных резонансных явлений, появлением ярко выраженных отражений звука на СЧ/ВЧ, возможным влиянием на рост значений времени реверберации на ВЧ
г) насколько стекло действительно будет влиять на звук? коррекции/компенсации?этот вопрос аналогичен вопросу в).

На самом деле при определенных условиях можно построить хорошую КДП и с большой площадью остекления и в комнате без окон вообще.

В подобных случаях наиболее приемлемо следующее развитие событий.
Владелец помещения высказывает свои "хотелки и пожелалки" по размеру, форме и внешнему виду комнаты.
Акустик переводит пожелания на язык цифр и формирует Техническое задание.
Далее следует совместная работа step by step.
Если владелец комнаты не хочет привлекать инженера-акустика, то он сам должен изучить предмет, международные стандарты и рекомендации и самостоятельно принимать решения.

Несколько иллюстраций комнат из нашей практики, которые можно считать референсными и у которых разная площадь остекления

Большие окна на двух стенах (15 м2)

watch-800.jpg (158.7 Кб) Просмотров: 7973

одно очень маленькое окно

honka-800.jpg (241.69 Кб) Просмотров: 7973

окно около 2 м2

lazur_blues—800.jpg (140.16 Кб) Просмотров: 7973

окно около 1,5 м2

hik-800.jpg (157.76 Кб) Просмотров: 7973

[Алексей Волк]

Спасибо.
С большего по стеклу понятно.

Андрей, скажите, а на фото одна и та же акустика - это что? Ваша проверочная или что-то в этом роде?
И ещё. Удивлён отсутствую демпфирующих поверхностей, особенно для НЧ. Как же так? Или просто я не вижу?