Vibrofix

КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 13 июл 2018, 09:25

Андрей Смирнов писал(а):Вагонка, блокхаус и т.п. панельные материалы с небольшими щелями поглощают НЧ/СЧ или СЧ.

Андрей, у меня еще есть вопрос по щелевому резонатору Гельмгольца. Поначалу в планах было на скат крыши в районе акустических систем для подшивки использовать около 10 м.кв. Кнауф Акустика 12/25, но купить его не так то просто, да и ГКЛ с полностью деревянным помещением не очень сочетается. Крыша, подшитая доской с рассчитанным по калькулятору зазором может полноценно заменить перфорированный ГКЛ или свойства поглощения все-таки сильно отличаются? И еще, как я понял эти панели настроены примерно на 500 Гц (в тех данных не нашел), как и Ваш калькулятор по умолчанию. Это случайное совпадение? Планирую это для снижения среднечастотного эха/гулкости. Вообще, по сравнению с другими в моем доме это помещение мне уже начинает нравиться, ВЧ затухает хорошо, без звона, только где-то в нижней середине есть слышимая гулкость.
П.С. Я прочитал множество веток на этом форуме, но ответов не нашел.
Спасибо большое!
UFO
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 13 июл 2018, 09:51

Щелевой резонатор Гельмгольца абсолютно аналогичен по действию перфорированному гипсу Кнауф, который также является резонатором Гельмгольца (физика процесса одинакова).
Резонансная частота зависит от коэффициента перфорации (площади щелей) и глубины каркаса. Для значений глубины 20-150 мм кривая поглощения будет иметь колоколообразный вид с вершиной в районе 200-600 Гц.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 13 июл 2018, 10:57

Андрей Смирнов писал(а):Щелевой резонатор Гельмгольца абсолютно аналогичен по действию перфорированному гипсу Кнауф, который также является резонатором Гельмгольца (физика процесса одинакова).

Андрей, я правильно понимаю, что такая конструкция уже не будет панельным НЧ поглотителем в отличие от сплошной подшивки без зазоров или к примеру OSB, каждая доска резонирует по отдельности, а не всем щитом? Физику самого резонатора Гельмгольца я в вопросе не рассматриваю, а рассматриваю перфорированную панель, как "сплошную" для НЧ?
UFO
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 13 июл 2018, 13:23

Такая конструкция не будет панельным НЧ поглотителем по определению, другая физика процесса поглощения.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 13 июл 2018, 16:13

Андрей Смирнов писал(а):Такая конструкция не будет панельным НЧ поглотителем по определению, другая физика процесса поглощения.

Т.е., сплошная подшивка с минватой (ГКЛ, ОСБ, доска шпунтовая без зазора) является НЧ поглотителем, а Кнауф Акустика или доска с зазором и минватой уже НЧ не поглощают, а поглощают исключительно в полосе своей настройки? Я правильно понял?
И еще, для того, чтобы потолок был НЧ поглотителем пароизоляционная пленка надеюсь не повредит?
Андрей, благодарю за помощь и терпение!
UFO
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 14 июл 2018, 11:33

1. все правильно
2. пароизоляционную пленку нельзя применять ни в коем случае, она непродуваемая воздухом
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 15 июл 2018, 02:37

Андрей Смирнов писал(а):1. все правильно
2. пароизоляционную пленку нельзя применять ни в коем случае, она непродуваемая воздухом

Андрей, я имел ввиду пароизоляционную пленку при сплошной подшивке без зазоров. ?
По резонатору Гельмгольца еще есть важные вопросы. У меня есть доски шириной 100мм. и толщиной 20мм., слой минваты в крыше 300мм., я ввел эти параметры в калькулятор и получил зазор 100мм., получается 100мм. доска и 100мм. зазор для частоты около 500 герц (как я понял, это близко к Кнауф Акустика). Такой зазор нормален для этого резонатора? Не превратиться ли он во что-нибудь другое? Между доской и утеплителем запланировал проложить геотекстиль/спанбонд в пару слоев для исключения диффузии мелких частиц из ваты. Какой плотности лучше покупать или просто на продув самому посмотреть? Как я понимаю, продуваться он должен с некоторым сопротивлением?
Спасибо!
UFO
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 15 июл 2018, 11:24

А для какой цели пароизоляция в акустической конструкции?
Пароизоляция требуется только в составе пирога утепления в конструкции кровли.
Я совершенно не понял смысла фразы: "...У меня есть доски шириной 100мм. и толщиной 20мм., слой минваты в крыше 300мм., я ввел эти параметры в калькулятор и получил зазор 100мм., получается 100мм. доска и 100мм. зазор для частоты около 500 герц..."
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 15 июл 2018, 17:38

Андрей Смирнов писал(а):Пароизоляция требуется только в составе пирога утепления в конструкции кровли.
Я совершенно не понял смысла фразы

Андрей, все мои последние вопросы в привязке к утепляемой кровле, которая будет являться одновременно и потолком КП и элементом акустической конструкции, подшивается аркой по стропилам и перемычкам между ними. БОльшую часть кровли-потолка планирую подшивать всплошную (относительно этой части и появился вопрос о пароизоляции), а фронтальный скат (крыша на самом деле трехскатная), с наклоном вовнутрь комнаты и своей плоскостью смотрящий на место прослушивания подшить досками с зазором в виде резонатора Гельмгольца (доски шириной-100мм., толщиной-20мм., минвата 300мм., вместо пароизоляции спанбонд) вместо Кнауф Акустика, но получаются просто гигантские зазоры и я опасаюсь, что из-за таких зазоров эта конструкция будет работать, как угодно, но уже не будет РГ и заменителем перфорированных панелей. Или всё, что я задумал в кровле-потолке неправильно и не надо путать божий дар с яичницей, а надо сделать кровлю-потолок, как положено, потом произвести акустические измерения и уже внутри завершенной комнаты добавлять все, что нужно для исправления акустических дефектов? В первом варианте мне нравиться, что не будет скрадываться объем комнаты в отличие от последнего.
UFO
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 15 июл 2018, 21:16

Сначала выполните правильно конструкцию кровли и только затем выполняйте акустические конструкции.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 15 июл 2018, 22:48

Андрей Смирнов писал(а):Сначала выполните правильно конструкцию кровли и только затем выполняйте акустические конструкции.

Спасибо Андрей, так и сделаю. Вы развеяли мои сомнения, пароизоляцию придумали ведь не зря.
Утеплили крышу, слой утепления 250мм., в коньке и углах все 500мм., а то и больше получилось, пароизоляцией пока не закрыли, я не выдержал и занёс туда колоночки музцентра жены (Yamaha Piano Craft), похоже того, чего я опасался, а именно нехватки баса из-за деревянной конструкции, очень большого количества минваты и просто немаленького для меня объема помещения, опасаться не стоит, басят, как никогда до этого, ВЧ, конечно, переглушены из-за открытой минваты.
Если рассматривать сейчас крышу, как получившийся хотя бы местами НЧ поглотитель, можно ли из этого сделать вывод, что басовыми поглотителями только исправляются недостатки помещения и выпрямляется АЧХ на НЧ, но количество баса не становится меньше, не считая уменьшения горбов вызванных резонансами помещения, которые были до установки поглотителей?
С КП, конечно, придется много работать, непрятности уже нашел, пока только в виде НЧ/СЧ флаттера по длинной стене при хлопках в местах предполагаемой установки АС. Среднечастотный звон полностью победился установкой большого 1.2х2.5 листа OSB под углом 10* вдоль короткой стены направленного в потолок, НЧ флаттер также стал очень коротким и практически незаметным. Так что, рекомендация исключить листами параллельность противоположных поверхностей напротив АС работает, но в моем случае листы меньшего размера и меньший угол ничего не давали.
UFO
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 16 июл 2018, 09:29

НЧ поглотители, как правило, не влияют на количества воспроизводимого баса, а иногда его становится даже больше.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Dr.Sound » 16 июл 2018, 09:57

UFO писал(а):"... непрятности уже нашел, пока только в виде НЧ/СЧ флаттера по длинной стене... НЧ флаттер также стал очень коротким и практически незаметным...

Термин "НЧ флаттер" некорректен. В силу разной природы распространения коротких и длинных звуковых волн, это понятие относится только к СЧ/ВЧ диапазону, а в НЧ диапазоне речь идёт уже о резонансах/модах, хотя, принципиально, флаттер, действительно, напоминает гармоники высших порядков комнатных НЧ резонансов.
Последний раз редактировалось Dr.Sound 16 июл 2018, 12:42, всего редактировалось 1 раз.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 16 июл 2018, 11:07

Dr.Sound писал(а):
UFO писал(а):"... непрятности уже нашел, пока только в виде НЧ/СЧ флаттера по длинной стене... НЧ флаттер также стал очень коротким и практически незаметным...

Термин "НЧ флаттер" некорректен.

Спасибо!
Вы должны сделать скидку на то, что я дилетант в этом вопросе ) и могу выражаться некорректно, но на слух это воспринималось близко к НЧ и очень приблизительно похоже на флаттер в очень большом пустом зале, только время между откликами намного короче и возбуждалось только, когда хлопаешь образуя ладонями шар и хлопок получается глухим без ВЧ. Я хлопал по-разному, примерно на СЧ так вообще звон в этих местах стоял.
UFO
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 16 июл 2018, 11:24

Андрей Смирнов писал(а):НЧ поглотители, как правило, не влияют на количества воспроизводимого баса, а иногда его становится даже больше.

Отлично!
Пачка минваты в полиэтиленовой упаковке ведь работает, как НЧ поглотитель? Тогда я могу предположить, что пирог утеплителя укрытый пароизоляцией напоминает нечто подобное. В крыше-потолке есть угловые ниши, где получилось очень много ваты, так я могу, как положено, укрыть все утепление пароизоляционной пленкой, а ниши эти не подшивать вагонкой (решил её использовать). Таким образом, не нарушая правильную конструкцию кровли я могу получить НЧ поглощение, которое еще и дозировать можно площадью открытого пирога. Верен ли мой вывод?
Последний раз редактировалось UFO 16 июл 2018, 11:26, всего редактировалось 1 раз.
UFO
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 16 июл 2018, 11:25

Вывод верен :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 16 июл 2018, 11:30

Андрей Смирнов писал(а):Вывод верен :)

Спасибо!!! :D
UFO
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 23 июл 2018, 01:23

Андрей Смирнов писал(а):НЧ поглотители, как правило, не влияют на количества воспроизводимого баса

Андрей, я сегодня опять не выдержал и занёс в комнату АС уже сильно получше - Sonus Faber, как на некоторых фото Вашей КДП. На первый взгляд с басом всё очень даже ок, но то ли комната в районе 30+ герц вырезает, как по калькулятору мод, то ли эти полочники такую частоту и не воспроизводят, хотя у боковых стен её слышно, но не очень явно, с места прослушивания уверенно слышимый синус начинается ~ с 40. Сначала я это заметил на Welcome to the Machine, в моих предыдущих комнатах во вступлении играл настоящий НЧ генератор расшатывающий стены, а здесь пшик, но там по расчетам моды этому сильно помогали.
Меня просто поразила способность комнаты передавать ширину и высоту, АС нет, потолка и боковых стен тоже, если запись сделана "под огромный зал", то так и воспроизводится очень отчетливо, жена сказала - "звук, как в церкви" :o , где этого нет, то играет без таких прикрас, но на всех дисках, что послушал, ширина сцены, уходящая за акустику на 5 баллов. Я такое не слышал даже в магазинах высокого конца с их комнатами прослушивания. Единственное, что непонятно со сценой, так это непривычно небольшая глубина, хотя её многоплановость есть и если в других моих комнатах удаление от АС увеличивало глубину, то здесь нет такого эффекта, наоборот, расстояние ~ 2.6 метра от тыловой стены дало наилучшие результаты, до плоскости АС примерно 2.3 метра, между колонками примерно столько же. Но тут я еще грешу на откровенно слабые компоненты, хорошие усилки и источники не стал тащить, весят много.
Ведь знал я раньше, что комната сильно влияет, но не думал, что на столько, теперь значимость её подготовки ставлю на одно место с выбором акустической системы.
Я уже боюсь потолок подшивать, вдруг испорчу всю картину :roll:
Андрей, у Вас эти колонки от скольких герц нормально играли? Какие возможные причины того, что удаление от АС не увеличивает глубину сцены?
Последний раз редактировалось UFO 23 июл 2018, 12:48, всего редактировалось 1 раз.
UFO
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение Андрей Смирнов » 23 июл 2018, 08:01

Sonus faber electa amator хорошо воспроизводит начиная с 40 Гц.
Получить высокий отклик на 30 Гц можно только в комнате, в которой есть моды, близко расположенные к этой частоте.
На рисунке АЧХ Sonus faber electa amator согласно данным производителя.
Вложения
sfelectaamator_dia5.jpg
sfelectaamator_dia5.jpg (20.65 Кб) Просмотров: 566
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: КДП со стенами из бревна и сложным потолком

Сообщение UFO » 23 июл 2018, 23:34

Андрей Смирнов писал(а):Sonus faber electa amator хорошо воспроизводит начиная с 40 Гц.

Значит комната тут не внесла значимые искажения, посмотрим, что с другой акустикой будет, в арсенале есть еще, что пониже должно играть.
Андрей, я для себя запланировал план действий по обработке, поправьте пожалуйста, где не прав.
Расставил в таком порядке, потому как резистивные НЧ поглотители, поглощающие площадки напротив АС и даже, как я понял, совсем чуть-чуть диффузоры, будут глушить СЧ и ВЧ, кроме рассеивания, и наоборот, корректировка времени СЧ/ВЧ на бас никак не повлияет.
Порядок выполнения:
1. Купить микрофон и освоить таки REW. Приглашать после каждого изменения на замер фирму, думаю, в очень кругленькую сумму выльется. :shock:
2. Если понадобится, сделать в углы резистивные НЧ поглотители.
3. Сзади и по бокам напротив АС поглощающие панели.
4. В площадки ранних отражений, центр тыловой стены и центр фронта (если здесь будет хороший результат) диффузоры Шрёдера.
5. Тяжелую раздвижную штору на фронтальную стену.
6. Возможно НЧКП.
7. Если уже после всего этого будет видно, что СЧ и/или ВЧ диапазоны имеют завышенное время реверберацию и на слух это не понравится, то разбираться уже с ними.
И еще вопрос.
Что Вы думаете по поводу установки диффузоров на плоские боковые скаты сводчатого потолка и его плоский горизонтальный центр (ширина центра 1.2м.,длина почти во всю комнату) в места ранних отражений?. Я нигде не видел, чтобы их туда устанавливали, но отражения ведь там тоже есть и для пространства сцены может быть они там будут уместны?
UFO
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 май 2018, 10:23

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2