Vibrofix

Шкаф купе как угловой поглотитель

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 23 ноя 2016, 18:18

Здравствуйте, Андрей!

Имеется жилая комната, в которой после ремонта собираюсь прослушивать стерео. Площадь – 13 кв/м. Высота – 2,52 м, ширина – 3,06 м, длина – 4,2 м. Дом – «чешка» из железобетонных панелей. Материал длинных перегородок – бетон, толщиной 10 см. На одной из коротких стен расположено окно с выходом на балкон. Ширина оконного проема – 2 м, четко посередине - балконная дверь (ширина 70 см, остеклена по всей площади). Однокамерный стеклопакет. Толщина стены где окно –35 см.
Противоположную короткую стену планирую сделать из гипсокартона в два слоя (25 мм) с каждой стороны на независимых каркасах. В промежутке - несоприкасающиеся минераловатные панели толщиной 50 мм (два слоя). Общая глубина конструкции – около 16 см. Входная дверь на этой же перегородке. Расположить ее могу в любом месте. Параллельно этой гипсокартонной перегородке, по ту сторону коридора, тянется несущая бетонная стена толщиной не менее 20 см. Расстояние до нее 120 см. Как я понимаю, именно она является отражающей поверхностью для низкочастотных волн. Таким образом, реальная длина комнаты между бетонными ограждающими конструкциями – 5,55 м. На полу комнаты ламинат, стены – обои под покраску, потолок – штукатурка под покраску. Соседи есть только снизу, так как квартира на последнем этаже, а со всех боковых сторон комнату окружают другие помещения моей же квартиры.
В комнате собираюсь расположить большой диван, комплект стерео, и по неотступному требованию жены два шкафа-купе. Это последнее обстоятельство меня сильно смущает, но деваться некуда )) Нужно идти на компромисс. И тут без вариантов. Причем минимальные размеры шкафов уже регламентированы: они должны быть по высоте от пола до потолка, шириной около метра, а глубиной 60 см.
После некоторых раздумий решил, что нет худа без добра и можно постараться использовать эти шкафы во благо. Идея заключается в том, чтобы, расположив шкафы по углам, сделать из них смешанные низко и среднечастотные поглотители. Для этого предполагаю в роли полотна раздвижных дверей использовать панели Heradesign 15 мм толщиной. Из этих же панелей можно сделать и единственную боковую стенку каждого шкафа (так как роль задней и другой боковой будут играть стены комнаты. Для исключения нежелательных ревербераций в плоскости между двумя шкафами, их боковые стенки можно развернуть на 5-7 градусов по отношению друг ко другу, получив в результате угол в 10-15 градусов. Для увеличения общей толщины поглощающего слоя, изнутри шкафов на плоскости панелей Heradesign можно расположить либо толстый войлок, либо поглотитель типа Мапписил 3 см. Шкафы планирую плотно завесить и заложить одеждой по всему объему внутри.
В результате, предположительно, получу два угловых четвертьволновых фильтра. Если брать во внимание относ панелей Heradesign на 60 см и 100 см (с торца), то по идее частота поглощения будет в районе 150 Гц, может и ниже. Общая площадь поглощающего слоя на два шкафа – около 8 кв/м.
В связи с этой идеей есть несколько вопросов:
1. Считаете ли Вы эту идею разумной и жизнеспособной?
2. Если эти конструкции сработают, то, приблизительно, в каком частотном диапазоне? (Хотя бы гипотетически)
3. Какое, на Ваш взгляд, может быть негативное влияние таких конструкций на звук?
4. Где лучше расположить шкафы: во фронтальных углах комнаты или в тыловых?

Буду весьма благодарен за ответы. Всего наилучшего!
ПАК82
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 23 ноя 2016, 18:35

ПАК82 писал(а):В связи с этой идеей есть несколько вопросов:
1. Считаете ли Вы эту идею разумной и жизнеспособной?
2. Если эти конструкции сработают, то, приблизительно, в каком частотном диапазоне? (Хотя бы гипотетически)
3. Какое, на Ваш взгляд, может быть негативное влияние таких конструкций на звук?
4. Где лучше расположить шкафы: во фронтальных углах комнаты или в тыловых?

Не надо так делать. Да собственно вы так и не поступите, т.к. изготовитель шкафа откажется применять Heradesign для указанных целей.
Шкафы делают из листов ДСП, которые являются несущей конструкцией, а Heradesign это декоративный акустический материал.
Судя по вашему сообщению, вы начитались очень много на различных форумах. Но не все полученные факты смогли правильно интерпретировать.
В вашем случае лучше всего установить АС вдоль короткой стены у окна.
Шкафы можно установить на тыловой стене с дверью. Чтобы шкафы "не мешали, а наоборот помогали", необходимо использовать двери не зеркальные/стеклянные, а продуваемые воздухом, например ротанговые. В этом случае шкафы будут эффективными поглотителями СЧ/ВЧ, да и НЧ диапазон захватят.
Но как вы разместите все это в комнате 13 кв.м я не представляю.

Выполнять тыловую стену на независимых каркасах нет никакого смысла, т.к. слабым звеном в звукоизоляции будет служить дверь в комнату. Применяйте обычный одинарный каркас 100 мм и двухслойную облицовку ГКЛ с акустической минеральной ватой.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 23 ноя 2016, 22:41

Андрей, я и сам ломаю голову, чтобы как-то разместить все в этой комнате. Но никакой другой у меня пока нет.
1. Если я сделаю сами шкафы стандартными, из ДСП, а панели Heradesign использую только как полотна внутри рамок раздвижных дверей (там, где обычно зеркала), будет ли это эффективно работать на поглощение? (Я так уцепился за Heradesign, потому что собираюсь из этого материала обрабатывать площадки первых отражений на боковых стенах и потолке, и мне бы хотелось, чтобы все было примерно в одном стиле).
2. Если Heradesign вообще не подходит, можно ли в рамки раздвижных дверей вставить войлок в несколько слоев и обтянуть его декоративной тканью (Например такой же как портьеры)?
3. Если и это не годится, то какой ротанг следует использовать? (Дело в том, что в интернете просто тьма тьмущая его разновидностей).
ПАК82
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 24 ноя 2016, 10:58

Требование к материалу раздвижных дверей шкафа простое и только одно - поверхность створок должна быть продуваемой воздухом (пористой, перфорированной и т.п.).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 24 ноя 2016, 21:29

Большое спасибо за столь оперативные ответы. По поводу шкафов осталось только два вопроса:
1. Является ли Heradesign fine или superfine продуваемым материалом?
Поскольку я последую Вашему совету и поставлю акустику вдоль короткой стены у окна, шкафы купе окажутся у противоположной стены, которая из гипсокартона. Входную дверь скорее всего расположу посередине, а шкафы поставлю по обе стороны. Как раз каждый шкаф будет около метра в ширину. Вопрос:
2. Как Вы думаете, резонно ли разворачивать торцевые стенки шкафов на 10-15 градусов по отношению друг к другу? Если их оставить параллельными, наличие флаттера между ними не станет ли проблемой для прослушивания?
ПАК82
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 25 ноя 2016, 09:03

Heradesign fine и superfine являются продуваемыми.
Разворачивать торцевые стенки шкафов на 10-15 градусов по отношению друг к другу не имеет смысла.
Флаттер возникает между плоскопараллельными поверхностями и только в плоскости, проходящей через месторасположение источника звука. А между шкафами у вас источника звука нет.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 25 ноя 2016, 23:14

Вырисовывается еще одна проблема. Согласно моим прикидкам, АС станет на расстоянии метра или чуть более от фронтальной стены. От АС до шкафов будет около 2,5 м. Теперь куда-то нужно поставить диван (длина – приблизительно 2 м). Я бы поставил его поперек комнаты, поближе ко шкафам… Но меня точно дома не поймут… Комната все-таки жилая, а не музыкальная. Остается пристроить его вдоль длинной стены, между шкафами и колонками, естественно, максимально сдвинув к шкафу. Но тогда от динамиков до торца дивана будет сантиметров 60, в лучшем случае. У меня под низкочастотным диффузором расположен фронтальный фазоинвертор. От фазоинвертора до пола – 55 см, от пола до сиденья дивана – 40 см (быльца у дивана отсутствуют). Динамики будут «дуть» прямо над сиденьем дивана. Значительная часть звукового фронта будет разбиваться о торец дивана… И это только перед одной колонкой. Перед другой пустота. Точка прослушивания будет по центру комнаты, ближе к тыльной стене (собираюсь использовать для этого обычное поворотное кресло как в офисах). Вопрос:
1. Насколько эта ситуация с диваном «убийственна» для звучания?
Я могу для симметрии поставить перед второй колонкой кресло из диванного комплекта. Между его торцом и громкоговорителем соблюсти такое же расстояние, как между торцом дивана и другим громкоговорителем. Вопросы:
2. Поможет это звуку или наоборот?
3. Если не поможет, как быть в моей ситуации?
ПАК82
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 25 ноя 2016, 23:31

ПАК82 писал(а):3. как быть в моей ситуации?

Может быть не ставить перед собой невыполнимые задачи?...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 27 ноя 2016, 13:47

Ваш вопрос скорее звучит как совет. И, откровенно говоря, я бы действительно с гораздо большим удовольствием позаморачивался бы о расстановке АС в сорокаметровой комнате с идеальными пропорциями… Надеюсь, в этом моем высказывании также легко уловить подтекст, как и в Вашем предыдущем…
А по правде, я довольно таки удручен положением дел. Без музыки не могу. Вынужден оптимизировать то, что дано…

Прошу Вас, прокомментируйте, пожалуйста, еще один возможный выход из положения:
Обрекая себя на холивар с семейством, я ратую за то, чтобы диван стоял поперек комнаты. Убежден, что неизбежно потерплю «нищівну поразку « в подобном сражении, если буду добиваться установки дивана спинкой к тыльной стене. Никто не потерпит, чтобы этот «бармолей» преграждал вход в комнату, причем практически за порогом… Мое любезное предложение обходить его по сторонам, между шкафами и его спинкой (около 50 см) однозначно воспримут без энтузиазма 
Однако…
Если я предложу поставить его поперек комнаты, но с другой стороны, то есть спинкой к окну, шансы мои на успех значительно увеличиваются. На балкон ходят реже чем в саму комнату, и обходить диван нужно будет не так часто. В таком случае громкоговорители придется ставить прямо перед продуваемыми дверцами шкафов купе. А там один фазоинвертор сзади. До гипсокартонной перегородки с фронта будет около метра, до бетонной стены вообще больше двух метров. Правда сильно смущает наличие «аппендикса» перед дверью, образованного шкафами. Влияние его на сцену непредсказуемо. Но пока это единственный выход, который я вижу.
Уже без особых надежд хочу спросить: Какие минусы и плюсы Вы можете назвать в таком расположении?
ПАК82
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 27 ноя 2016, 18:05

ПАК82 писал(а):Уже без особых надежд хочу спросить: Какие минусы и плюсы Вы можете назвать в таком расположении?

Плюсов нет ни в каком случае. Это обычный конфликт интересов: акустика/вайффактор/бюджет/размеры комнаты...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Сообщение root141com » 28 ноя 2016, 01:16

HAY LAM...!
root141com
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 12:47

Сообщение root141com » 28 ноя 2016, 03:15

HAY LAM...!
root141com
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 12:47

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 29 ноя 2016, 22:34

К сожалению, Вы правы. Видимо так и есть. Тем не менее, я попробую осуществить хотя бы тот, минимум, который уже озвучен. Обработанная плохая комната лучше чем необработанная плохая комната.
Мне нужен Ваш совет по поводу монтажа шкафов у гипсокартонной стены. Саму стену я хочу по-возможности виброизолировать согласно рекомендациям данным на этом ресурсе. Надеюсь, что виброкрепежи к полу и потолку, деревянные каркасы и еще некоторые мелочи изменят то, что я имею сейчас к лучшему. Вопрос:
Следует ли мне избегать контакта каркаса шкафов с поверхностями будущей стены, чтобы оставить ее изолированной и от боковых стен, и от несущих каркасов самих шкафов? (Я ведь могу крепить шкафы только к полу, потолку и боковым бетонным стенам).
ПАК82
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 30 ноя 2016, 12:43

Ваша цель не звукоизоляция, а улучшение условий слышимости в комнате.
Поэтому никакой виброизоляции перегородок выполнять не требуется. Шкафы монтируйте как вам удобнее, способ их установки никак не повлияет на звук вашей системы.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 05 дек 2016, 07:13

Андрей, спасибо Вам за разъяснения! Польза от Вашего форума просто неоценима…
Вопросы продолжают возникать, но уже не по поводу шкафов, а создавать другую тему не хочеться.
Расставив громкоговорители по принципу золотого сечения, расстояние от них до боковых стен будет примерно 60 см. Рассчитав частоту SBIR-эффекта в плоскости громкоговорителей между боковыми стенами, получил 143 Гц. Собираюсь бороться с этим дефектом с помощью панелей Topakustik, смонтированных на каркасе с заполнением минватой. И тут нужен Ваш совет.
1. Какова должна быть глубина каркаса, чтобы покрыть проблемную частоту от SBIR?
2. Достаточно ли на Ваш взгляд площади девайса, если я расположу его четко в проекции колонок на боковые стены, а его размеры будут 120 см в высоту и 60 см в ширину?
ПАК82
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 05 дек 2016, 12:52

Пак, в вашем случае не надо ничего предварительно рассчитывать.
Смонтируйте шкафы, установите мебель, расставьте колонки и оцените звучание.
Если проявятся какие-либо артефакты, то с ними и надо будет работать, но не теоретическими изысканиями.
Не думаю, что SBIR будет превалирующим дефектом.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 05 дек 2016, 14:02

Что, на Ваш взгляд, будет превалирующим дефектом? (это непраздный вопрос, так как я хочу понимать, какие финансовые затраты последуют. А разные девайсы тянут на разные деньги). Благодарю за ответ!
ПАК82
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 05 дек 2016, 14:08

Ответа на ваш вопрос у меня нет. Прогнозировать результат в комнате 3х4 м, заставленной мебелью дело не благодарное. Можно только экспериментальным путем что-то выяснить.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 05 дек 2016, 14:24

Большое спасибо!
ПАК82
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 31 дек 2016, 09:24

Андрей, подскажите, пожалуйста, какое влияние на звучание оказывают стандартные советские чугунные радиаторы отопления, находящиеся четко в зонах первых отражений на фронтальной стене? При прослушивании они закрыты шторой.
Спрашиваю, чтобы понять , стоит ли их менять при ремонте. Спасибо.

P. S. С наступающим Новым Годом и Рождеством! Успехов в Вашем деле!
ПАК82
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3