Vibrofix

Шкаф купе как угловой поглотитель

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 31 дек 2016, 11:53

ПАК82 писал(а):Андрей, подскажите, пожалуйста, какое влияние на звучание оказывают стандартные советские чугунные радиаторы отопления, находящиеся четко в зонах первых отражений на фронтальной стене? При прослушивании они закрыты шторой.
Спрашиваю, чтобы понять , стоит ли их менять при ремонте. Спасибо.

P. S. С наступающим Новым Годом и Рождеством! Успехов в Вашем деле!

Как вы сами понимаете, специальных исследований на эту тему не существует :)
Но можно сделать следующее заключение.
Чугунные радиаторы:
- массивны,
- не подвержены дребезгу,
- не создают нежелательных переизлучений звука, в отличие от алюминиевых (биметаллических),
- обладают выраженным рельефом, что создает неплохое ВЧ рассеивание звука (ВЧ диффузор)
- диффузор в сочетании с плотной тканью образуют поглотитель СЧ/ВЧ

Менять или не менять это решать вам на основании личного опыта, но теоретически минусы не просматриваются...да и менять-то, собственно, не на что... :)

С наступающим!
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6731
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 01 мар 2017, 10:21

Здравствуйте, Андрей!
Я установил громкоговорители у короткой стены перед окном. Позаботился, чтобы они были выставлены по золотому сечению. После некоторых калибровок от боковых стен вышло 70 см, от фронтальной - 115 см. Громкоговорители немного развернуты в центр комнаты, чтобы прослушивать музыку в ближнем поле. Вся фронтальная стена завешена шторами.
В результате появилась прекрасная глубина сцены, средние и высокие частоты стали чистыми, очерченными. В целом звучание стало «вкуснее», как бы «мокрее». Это все очень приятно…
Однако почти пропал бас. Такое впечатление, что теперь у меня полочники. Хотя у меня небольшие напольники с задним и передним фазоинверторами. Совершенно пропала та составляющая ритм-секции, которая «бьет в грудь», заставляет чувствовать, что бас осязаемый. Вместо этого есть только «ляпы» бас-бочки по мембране барабана и верхние очертания контрабаса. Он теперь скорее «дышит» из колонок, нежели звучит опорно, основательно. Это очень обедняет картину в целом.
Когда я пытался двигать колонки ближе к фронтальной стене, баса становилось больше, но он заводил комнатные моды. Его как бы «распирало» и это явление страшно грязнило средние и высокие частоты. Они вроде как утопали в этой грязи, становились худосочными, не ясными. Такая же ситуация получалась если я двигал колонки ближе к боковым стенам, но еще хуже: сцена сразу же теряла локализацию…
У меня есть подозрение, что низкие частоты кроме того, что улетают в окно, еще и срезаются провалами между комнатными модами. Подскажите, что следует делать в данной ситуации? Кстати, на носу у меня ремонт, так что могу много чего учесть. Ниже привожу в столбец моды моей комнаты. Там явно должны быть провалы, как мне кажется.
31
56
62
68
93
113
124
137
169
205
ПАК82
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 01 мар 2017, 10:45

Собственно ваши изыскания подтверждают основное назначение расстановки АС по Золотому сечению - уменьшать влияние комнатных мод.
Кстати, такой подход необязательно создает наиболее приемлемую звуковую сцену. Некоторое отклонение от Золотого сечения, определяемое экспериментально, может привести к существенному улучшению саундстейджа.
Каждый метод расстановки АС имеет свою цену. В вашем случае это снижение отдачи на НЧ.
Но тут надо идти на какой-то компромисс.
Проблемы на НЧ, при нормально настроенной аппаратуре, определяют комнатные пропорции. Если они неудачны, то с басами всегда будут проблемы.
Наличие изолированных мод (интервал более 20 Гц) служит источником провалов на АЧХ, а нулевой интервал между модальными частотами часто приводит к образованию пиков на амплитудно-частотной характеристике. Высокая неравномерность АЧХ на частотах ниже 300 Гц является причиной возникновения нежелательных акустических дефектов, таких как "коробчатое" звучание и "гудение" баса.
В вашем случае проблемы очевидны:

Интервал между модами 31 и 56 составляет 25 Гц.
Интервал между модами 92 и 68 составляет 25 Гц.
Интервал между модами 169 и 137 составляет 32 Гц.
Интервал между модами 169 и 205 составляет 36 Гц.

Это очень неприятная ситуация с распределением комнатных резонансов :(
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6731
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 01 мар 2017, 10:46

Кстати, я поднялся выше по ветке и проверил размеры вашей комнаты с помощью калькулятора http://www.acoustic.ua/forms/room-modes-mo.html
У меня получились другие значения аксиальных мод.
Вы поменяли комнату?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6731
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 01 мар 2017, 11:42

Комнату не менял. Вероятно Вы вбили в расчет длину комнаты 4.2 м, а нужно 5.55 м. Дело в том, что тыльная стена комнаты до которой 4.2 м сделана из тонкого гипсокартона, без соблюдения каких-либо технологий. Там внутри, похоже, даже тонкой ваты нет. То есть она стоит на расстоянии около 1.2 м от реальной бетонной стены. Моды, которые я представил получились при вводе в калькулятор реальной длины комнаты до бетонной конструкции.
Кстати, как влияет на звук эта «перегородочка» одному Богу известно… Хорошо хоть не дребезжит.
Что Вы посоветуете делать в комнате при ремонте, чтобы выровнять эти ужасные провалы в АЧХ?
ПАК82
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение AVI » 10 сен 2017, 12:18

У меня вопрос, близкий к вопросу ПАК82: комната, условно говоря, 5 метров в длину, но весь её торец до потолка занимает шкаф-купе глубиной 1 метр, частично занятый одеждой-бельем-тряпками, частично - с полупустыми секциями. Дверцы предполагаются пропускающие воздух.
1. При расчете мод длину комнаты принимать 5 метров, не 4?
2. Секции с одеждой-бельем лучше располагать в углах шкафа (такой себе угловой поглотитель)?
3. Поможет ли шкаф, хоть сколько-нибудь, в борьбе с модами или лучше его вообще убрать из комнаты (есть возможность)?
AVI
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 07 сен 2017, 20:27
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 10 сен 2017, 15:32

2 AVI
расчет с помощью калькулятора предназначен только на пустую гулкую комнату. Если в комнате уже есть много элементов интерьера, которые обладают определенным поглощением, то надо проводить измерения, т.к. расчеты будут давать большую погрешность.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6731
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 10 фев 2018, 23:14

Андрей, нужна Ваша помощь.
Я добрался до строительства резонаторов Гельмгольца из шкафов купе. В качестве панели для раздвижных систем планирую использовать лист МДФ толщиной 10 мм. Мне под заказ будут его перфорировать. И в этом вся проблема: я не уверен, правильно ли рассчитываю параметры перфорации (диаметр отверстий и процент перфорации).
Глубина шкафов около 60 см, поэтому настроить устройства я хочу на достаточно низкие частоты. Я догадываюсь, что из-заотносительной гибкости профиля раздвижных систем и заполненности шкафов вещами, устройство окажется весьма низкодобротным. Это мне и нужно. Также понимаю, что в процент перфорации нужно вносить площадь, щелей между раздвижными системами и стенками, полом и верхом шкафов.
Но более того, я хочу настроить панель на разные частоты в диапазоне от 100 до 200 Гц, но не знаю, как это правильно сделать.
Вы не раз описывали, что в планочных и щелевых резонаторах можно чередовать зазоры, к примеру по числам Фибоначчи (3-5-8-13 мм). А как быть с перфорированным резонатором?
Следует ли просто чередовать ряды отверстий разного диаметра, чтобы отверстия были равномерно распределены по всей площади панели? Или правильнее было бы расположить их тремя-четырьмя большими «разнокалиберными» группами тоже по всей площади?
ПАК82
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 10 фев 2018, 23:46

2 ПАК82
я правильно понимаю, что вы спрашиваете совета, как сделать шкаф-купе, чтобы он был резонатором Гельмгольца, настроенным на определенную частоту?
Вас в самом вопросе ничего не смущает? :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6731
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 11 фев 2018, 14:32

Конечно ничего не смущает. Иначе я бы и не писал. Хотя Ваш наводящий вопрос наводит меня на некоторые мысли ) Но если Вы не растолкуете, я вероятно так и останусь в наивной позиции.
Я в своих размышлениях опираюсь на Ваши советы в этой же теме. Вы писали:
««Требование к материалу раздвижных дверей шкафа простое и только одно - поверхность створок должна быть продуваемой воздухом (пористой, перфорированной и т.п.)»
Что же Вас повергло в такое недоумение в моем вопросе?
ПАК82
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 12 фев 2018, 11:10

ПАК82 помилуйте!!!
Это ваша комната, ваша боль и ваша радость, вы все о ней знаете.
Ваше первое сообщение со шкафами-поглотителями датировано 23 ноя 2016, 18:18!
За это время я ответил на тысячи различных вопросов.
Я не могу помнить развитие каждой ветки, растянутой на полтора года.
Тем не менее, за это время ничего не изменилось в акустике помещений :)
Из шкафа-купе можно сделать эффективный широкополосный поглотитель.
Но превратить шкаф в точно настроенную на определенную частоту конструкцию не получится.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6731
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 12 фев 2018, 15:19

Я не собирался превращать свои шкафы в точно настроенные РГ. Я просто прошу Вас помочь мне соорудить из них более-менее грамотные низкодобротные поглотители. Я поэтому и спрашивал как это сделать правильно, как лучше перфорировать, как распологать отверстия и т. д.
Я действительно нуждаюсь в разъяснениях, потому что не понимаю в этом деле. Я бы хотел захватить низкие частоты, так как глубина устройства позволяет – 600 мм. Толщина панели тоже известна и меняться не будет – 10 мм.
Теперь весь вопрос в проценте перфорации и диаметре отверстий. Я догадываюсь, что даже для низкодобротного устройства эти две характеристики могут иметь значение. Но из чего исходить в расчетах?
Я пробовал подставлять в известную формулу для РГ
fo = (с/2Pi)*sqrt(P/((D+0,8b)*d)

разные значения. Например для 5% перфорации отверстиями 8 мм резонансная частота выходила 123 Гц, для 15% перфорации отверстиями 10 мм – 204 Гц. А я даже не понимаю, будет это иметь влияние на работу низкодобротного девайса или нет?..
Если и не будет, может есть какие-то принципы перфорации, которые в целом способствуют лучшей работе даже низкодобротного устройства, ну например частые и мелкие отверстия либо крупные и редко расположенные, либо же еще какие-то особенности их размещения…
Обращаюсь к Вам с этими вопросами. Как бы Вы посоветовали перфорировать панель, чтобы она эффективно захватывала область ниже 200 Гц?
ПАК82
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 12 фев 2018, 16:43

ПАК82 писал(а): Например для 5% перфорации отверстиями 8 мм резонансная частота выходила 123 Гц, для 15% перфорации отверстиями 10 мм – 204 Гц. А я даже не понимаю, будет это иметь влияние на работу низкодобротного девайса или нет?..
Если и не будет, может есть какие-то принципы перфорации, которые в целом способствуют лучшей работе даже низкодобротного устройства, ну например частые и мелкие отверстия либо крупные и редко расположенные, либо же еще какие-то особенности их размещения…
Обращаюсь к Вам с этими вопросами. Как бы Вы посоветовали перфорировать панель, чтобы она эффективно захватывала область ниже 200 Гц?

Я не понимаю вашего вопроса "я даже не понимаю, будет это иметь влияние на работу низкодобротного девайса или нет?"
Вы сами привели формулу, сами выполнили расчет из которого видно, что при уменьшении коэффициента перфорации снижается центральная резонансная частота поглощения.
Грубо, чем меньше диаметр отверстий и чем реже они расположены, том более низкие частоты поглощаются.
Поскольку у вас шкаф с неплотными стыками, то в конструкции будут возникать потери, снижающие эффективность поглощения и уменьшающие добротность.
Если вы "настроите" конструкцию, например, на 100 Гц, то колоколообразная кривая поглощения будет захватывать +/- октаву и устройство будет "работать" в диапазоне 50-200 Гц.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6731
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 12 фев 2018, 17:18

Андрей, спасибо. Я это и хотел понять. Вы теперь показываете, что даже в низкодобротном устройстве такого типа будет некая центральная частота, от которой будут наблюдаться спады в эффективности поглощения. В связи с этим пару вопросов:
1. Если я буду чередовать ряды отверстий 8 и 10 мм, значит ли это, что устройство, несмотря на свою низкодобротность, все-таки будет иметь некие пики на 123 Гц и 204 Гц? Значит ли это, что устройство будет приблизительно охватывать диапазон 50-400 Гц?
2. Если да, то лучше распологать отверстия чередующимися рядами или чередующимися большими группами?
3. И самый главный вопрос: Если в панели поровну отверстий обоих типов (8 мм и 10 мм), должен ли я, рассчитывая их резонансную частоту по отдельности, брать за процент перфорации их совокупный реальный процент? То есть, как пример, если я знаю, что одна створка будет насчитывать 800 отверстий, должен ли я умножить 400 на площадь отверстия 8 мм, потом умножить 400 на площадь отверстия 10 мм, и сложив их суммы, получить реальный совокупный процент от отверстий обоих типов, и уже его вбивать в известную формулу?
ПАК82
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 12 фев 2018, 17:30

1. никаких пиков на 123 Гц и 204 Гц не появится, будет просто более широкая куполообразная кривая поглощения/
2. особого значения не имеет
3. если будет два типа отверстий, то они не будут работать независимо друг от друга, т.к. объем резонатора у них общий. Вот если бы за каждым отверстием был отдельный объем, разделенный перегородками, то можно было бы говорить о параллельном независимом механизме поглощения каждым типом отверстия.
Для иллюстрации можете посмотреть графики поглощения перфорированного гипса с различными диаметрами отверстий и их комбинаций.

КЗП Knauf Acoustic.ua 1.jpg
КЗП Knauf Acoustic.ua 1.jpg (205.56 Кб) Просмотров: 823
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6731
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 12 фев 2018, 18:13

К сожалению, я не могу посмотреть графики. Я незрячий и на экране мне доступен лишь текст. Моя озвучка не описывает картинки 
Я четко понял разъяснения по первым двум вопросам, а вот по третьему, кажется не совсем…
Как же все-таки на практике посчитать резонансные частоты двух типов отверстий в одной панеле:
1. Должен ли я сперва подсчитать общий процент перфорации, который совокупно получается от двух видов отверстий, а после вбивать этот процентпоочередно в формулу для РГ для одного и второго типа отверстий?
2. Либо я должен вообще отдельно считать одни отверстия и другие? Я имею в виду, брать во внимание тот факт, чтоотверстий 8 мм будет только половина на всей площади перфорации, и я должен высчитать, какой процент составляет эта половина, и уже этот процент вбивать в формулу. А потом, соответственно, проделать то же самое и с другой половиной, другого диаметра?.
ПАК82
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 12 фев 2018, 18:29

Считайте общий коэффициент перфорации суммарно для обоих типов отверстий, отдельно не получится.
И вообще, проще выбрать один диаметр отверстий, результат кардинально не поменяется.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6731
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение ПАК82 » 12 фев 2018, 18:52

Хорошо, так и поступлю. Буду считать совокупно оба типа отверстия. Все-таки хочется, чтобы присутствовала широкополосность в большей мере, чтоб захватывался весь басовый спектр.
Есть еще один немаловажный для меня момент.
Если верхняя граница эффективного поглощения будет проходить где-то в районе 300-400 Гц, как устройство будет влиять на частоты выше этой границы (я имею в виду среднечастотный диапазон). Поглощение почти полностью спадет на нет где-то на 500-600 Гц или эти частоты тоже будут поглощаться, но просто менее эффективно?
Ну и больше всего меня волнует вопрос, будут ли таким устройством поглощаться частоты вплоть до 2000 Гц на каком-то более-менее значительном уровне? Или Поглощением этого устройства выше 500-600 Гц можно просто пренебречь?
Спрашиваю, потому что в среднечастотном спектре у меня уже будет неслабое поглощение и я хочу понимать, как на этот регистр повлияют мои шкафы.
ПАК82
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Шкаф купе как угловой поглотитель

Сообщение Андрей Смирнов » 12 фев 2018, 21:14

Поскольку ваша конструкция искусственно созданная и будет иметь некоторые непредсказуемые параметры, то однозначно точного ответа не существует.
Но в любом случае, если это некий объем прямоугольной формы, заполненный звукопоглощающими материалами (одеждой), с одной перфорированной поверхностью, то он будет поглощать средние и низкие частоты и отражать высокие.
Кривая поглощения будет низкодобротной и колоколообразной формы с плавными спадами в области НЧ и ВЧ и выраженным максимумом в районе расчетной резонансной частоты.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6731
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1