Vibrofix

Трагедия потолка и др

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Трагедия потолка и др

Сообщение oilcake » 22 сен 2015, 09:59

Андрей, мне нужен ваш совет.

Я пытаюсь отделать комнату для сведения и совершил несколько ошибок в проекте. Увы, я нашёл ваш бесценный форум уже после того как работы были начаты :( В данный момент больше всего меня волнует потолок - сейчас это сэндвич ГКЛ-рубероид-ГКЛ, ничем не закрытый, на относе около 20см от реального потолка, но самое интересное - в нём имеются дыры :x диаметром около 15см, и их 8! Т.е. герметичной конструкция точно не является. Причём, в конечном итоге, полагаю, некое количество дыр всё равно неизбежно - потому что у тыловой стены планируется поглотитель системы Тома Хидли, и я не вижу вариантов его монтажа кроме как цепями к потолку. Мой идеал это non enviroment(хотя в моих размерах скорее всего и недостижимый), т.е. меня интересует максимум звукопоглощения во всём спектре. Как вы однажды классно цитировали, чтоб "музыку разъять как труп". :P Имеющийся потолок, разумеется, так как нужно не работает, поэтому мои вопросы такие:

1. Каковы общие рекомендации по потолкам, в помещениях где предполагается максимальное поглощение в широком диапазоне?

2. Можно ли в моей ситуации существенно увеличить КЗП потолка, не разбирая имеющуюся конструкцию? (бюджет важен, да, очень :? )

Высота потолка(реального потолка) 2.93, я могу привести данные измерений, если вы скажете, но сам сейчас не вижу в этом смысла - потому что сейчас это не работает НИКАК :D. Имеется и порхающее эхо и неравномерности на НЧ и явно слышимые резонансы, и наверное никак не определишь, которые из них от потолка :oops:
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение Андрей Смирнов » 22 сен 2015, 12:31

А внутри подвесного потолка уложена акустическая минеральная вата или он пуст как сомалийский барабан?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение oilcake » 22 сен 2015, 18:46

Немного! Слой примерно 50мм, люто плотная, 120 кг/м3. Придумал не я. Но сделано с моего поустительства :shock: на вате вроде ещё обрезки ГКЛ, для уплотнения.
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение oilcake » 23 сен 2015, 14:02

По моему это почти то же самое что и полностью пуст, поэтому я и забыл указать в первом посте про вату :(.
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение oilcake » 28 сен 2015, 01:38

Андрей, может нужна какая-то дополнительная информация? Если на вопрос об общих рекомендациях можно ответить ссылкой то мне этого вполне достаточно, я просто сам не сумел найти чёткой информации о потолках в бессредных комнатах. В своих поисках я пока не нашёл ничего лучше перфорированных панелей Кнауф, но разные виды перфорации просто сводят меня с ума :shock:
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение Андрей Смирнов » 29 сен 2015, 10:27

Если вы выполнили каркасную облицовку потолка ГКЛ-рубероид-ГКЛ, то это только лишь звукоизоляция, не имеющая отношения к звукопоглощению.
И если вам требуется звукоизоляция, то это важное решение (при условии применения звукоизоляционных креплений каркаса и укладке акустической минеральной ваты).

Для получения широкополосного звукопоглощения в относительно небольшой толщине и приемлемом бюджете могу посоветовать следующую конструкцию.
Перфорированные гипсовые плиты Кнауф Акустика с круглой перфорацией 8/18 или квадратной перфорацией 12/25 монтируются на каркасе глубиной 100 мм в который укладывается слой акустической минеральной ваты 50 мм (подойдет Роквул Акустик Баттс). Затем на поверхность плит Кнауф Акустика наклеиваются потолочные плиты Ecophon Focus. В качестве альтернативы плитам Ecophon Focus можно использовать Роквул Акустик Баттс 50 мм обтянутый нетканым полотном типа спанбонд (для исключения эмиссии базальтовых водлокон) и любой легко продуваемой декоративной тканью.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение oilcake » 01 окт 2015, 02:24

Большое спасибо за ответ!

Андрей Смирнов писал(а):Если вы выполнили каркасную облицовку потолка ГКЛ-рубероид-ГКЛ, то это только лишь звукоизоляция, не имеющая отношения к звукопоглощению.
И если вам требуется звукоизоляция, то это важное решение (при условии применения звукоизоляционных креплений каркаса и укладке акустической минеральной ваты).


так и было, арендодатели посчитали что звукоизоляция потолка необходима, но, насколько я понимаю, большие дыры в облицовке всё равно должны ронять эффективность данной конструкции :oops: шума сверху я не слышу совсем, в том числе в местах где звукоизоляция потолка отсутствует, (в других помещениях) поэтому рассматриваю три варианта, помогите выбрать, пожалуйста!

1. демонтировать к лешему имеющийся потолок и заменить на вариант предложенный вами

2. монтировать предложенный вами вариант под имеющимся ЗИ потолком(чувствую, что возможно это я брежу, но вдруг и так делают? :shock: )

3. самый ненормальный - вручную перфорировать имеющийся потолок :D . это уж откровенно попахивает безумием наверное? насколько важна точность расположения отверстий, при соблюдении коэффициента перфорации? возможно ли это рассчитать? :shock: время на то чтобы сделать такое я бы нашёл, но, конечно не готов потратить его без пользы... надеюсь такой вопрос вас немного повеселит :D я честно искал всё что можно на тему перфорации, но не нашёл ни за ни против того чтобы сделать это руками, простите великодушно если глупости пишу! :) если это всё же не бред то поверх, разумеется, тоже наклеить экофон. Кстати, важно ли именно приклеить? если плиты будут лежать, например, на натянутом сеткой тросе, вплотную к ппгз, будет результат таким же? это немного упростит мне задачу в случае переезда :P

ранее был неточен по поводу ваты в подвесном потолке - слой 100мм а не 50

идеи 2 и 3 возможно жуткие, но это от того что разбирать потолок очень сильно не хочется :( хотя я, конечно, сделаю это, если невозможен компромисс

и остаётся ещё один принципиальный вопрос - в любом случае у тыловой стены будет поглотитель Тома Хидли, а значит, какой бы ни был потолок, дыры все равно будут - чтоб добраться до перекрытия и вонзить в него крюки для цепей. Можно ли их (дыры) залить, например, монтажной пеной? имеет ли это большое значение?

Ещё раз огромное спасибо за уделённое время!
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение Андрей Смирнов » 01 окт 2015, 10:37

Вариант 2 является стандартным в студийной практике (звукопоглощающий потолок, закрепленный к звукоизоляционному потолку).

Панельный поглотитель Хидли необязательно крепить к перекрытию потолка. Смонтируйте самонесущий каркас из деревянного бруса от пола до подвесного ГКЛ потолка и закрепите подвесные панели к этому каркасу. В этом случае не придется трогать подвесной потолок.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение oilcake » 01 окт 2015, 14:48

Андрей Смирнов писал(а):Вариант 2 является стандартным в студийной практике (звукопоглощающий потолок, закрепленный к звукоизоляционному потолку).


это самое прекрасное что я когда-либо слышал!!! :D гора с плеч, огромное спасибо!

а какого сечения бруса достаточно для каркаса? панели из дсп 2500 х 65 см. и стоит ли герметизировать дыры, которые уже есть в ЗИ потолке?
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение Андрей Смирнов » 01 окт 2015, 17:04

Сечение бруса должно обеспечивать несущую способность конструкции и выдерживать вес подвесных панелей.
Определяется сечение конструкторским расчетом. Но на практике обычно бывает достаточно сечения 50х100 мм, т.к. плечо в вашем случае, я думаю, не будет больше 600 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение oilcake » 01 окт 2015, 18:16

Большое пребольшое спасибо! Обязательно отчитаюсь о результатах!
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение oilcake » 03 окт 2015, 01:01

Андрей, ещё маленький вопрос - в таблице кнауфа максимальный индекс поглощения на 125гц стоит под вариантом с относом на 200мм. я вполне могу себе такое позволить, но помню что вы советовали 100мм, т.е. мой вопрос это - если нет цели экономить пространство то будет ли выигрыш в эффективности при большем относе? и также - если делать относ больше то стоит ли увеличить(вдвое, например) слой акустик баттс внутри потолка?
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение Андрей Смирнов » 03 окт 2015, 08:39

oilcake писал(а):Андрей, ещё маленький вопрос - в таблице кнауфа максимальный индекс поглощения на 125гц стоит под вариантом с относом на 200мм. я вполне могу себе такое позволить, но помню что вы советовали 100мм, т.е. мой вопрос это - если нет цели экономить пространство то будет ли выигрыш в эффективности при большем относе? и также - если делать относ больше то стоит ли увеличить(вдвое, например) слой акустик баттс внутри потолка?

В какой таблице Кнауфа, о чем речь?
Вы говорите о звукопоглощении или звукоизоляции?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение oilcake » 04 окт 2015, 11:01

Пардон, непонятно выразился. Речь о звукопоглощении. Чтобы не быть голословным, вот:
Изображение

взято отсюда.

http://www.install-pro.ru/archive/030/58.shtml

и ещё в пдфе с сайта кнауф, на второй странице есть сравнительные таблицы

http://www.knauf.ru/media/stroymateriali/13-10-29-akustika/1005-0003-IL-K-721-KNAUF-Akustika-19-12-13_print.pdf

на картинке речь даже о 400мм, в пдф рассматриваются только 200
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение Андрей Смирнов » 04 окт 2015, 11:39

На приведенных вами графиках иллюстрация качественная, не привязанная к конкретному типу перфорированных гипсовых плит.
На самом деле, для каждого типа перфорации панелей Кнауф Акустика есть свои графики поглощения в зависимости от наличия/отсутствия ваты и величины относа от жесткой поверхности.

КЗП Knauf Acoustic.ua 1.jpg
КЗП Knauf Acoustic.ua 1.jpg (205.56 Кб) Просмотров: 14793

Перфорированные гипсовые плиты на относе представляют собой классический резонатор Гельмгольца.
Резонансная частота конструкции снижается при уменьшении коэффициента перфорации, при увеличении относа от жесткой поверхности, при заполнении каркаса минеральной ватой.
На практике в реальных условиях обычной жилой квартиры применяют конструкции глубиной не более 50-100 мм, чтобы избежать потери объема и высоты помещения. Использование относа 200-300-400 мм и более, естественно будет обеспечивать поглощение звука на более низких частотах, но в большинстве случаев это не требуется.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение oilcake » 05 окт 2015, 02:02

Про таблицу понял, спасибо! Но всё равно остался вопрос

Андрей Смирнов писал(а):На практике в реальных условиях обычной жилой квартиры применяют конструкции глубиной не более 50-100 мм, чтобы избежать потери объема и высоты помещения. Использование относа 200-300-400 мм и более, естественно будет обеспечивать поглощение звука на более низких частотах, но в большинстве случаев это не требуется.


вот у меня как раз не жилая квартира, помещение выделено полностью для работы, и пространства мне не жалко - полная свобода. Я легко отдам ещё 20 см, если это будет бить наверняка :D. Но вот, почитав таблицы, задумался - наиболее активное поглощение ведь будет происходить вокруг резонансной частоты, так? Стоит ли тогда пытаться соотнести глубину конструкции, например, с результатами измерений? Не поймите меня неправильно - я не спорю, и поступлю в итоге по вашему совету, просто хочу разобраться в деталях.
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Трагедия потолка и др

Сообщение Андрей Смирнов » 05 окт 2015, 08:42

oilcake писал(а):Стоит ли тогда пытаться соотнести глубину конструкции, например, с результатами измерений? Не поймите меня неправильно - я не спорю, и поступлю в итоге по вашему совету, просто хочу разобраться в деталях.

Гмм... а как по-другому?
Выбор типа и количества звукопоглощающих материалов определяется или расчетным методом или путем анализа результатов натурных измерений.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев


Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27