Vibrofix

Многослойный поглотитель НЧ

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение oilcake » 20 сен 2015, 11:10

Андрей, здравствуйте!


У меня вот такой вопрос - начитавшись о монтаже пористых поглотителей на относе от стены, я подумал - если смонтировать конструкцию, в которой несколько(ну, больше одного) слоёв поглотителя(минваты, например) расположены на расстоянии, скажем, сантиметров 10, и чередуется разная плотность. Будет ли такая конструкция хорошо поглощать НЧ? Если подвесить такую штуку над АС то может ли это помочь минимизировать SBIR эффект между АС и потолком?
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 20 сен 2015, 14:41

Параметры звукопоглощения зависят от толщины пористого звукопоглотителя и его расстояния от стены (потолка).
Чем больше толщина и чем больше относ, тем более низкие частоты будет поглощать конструкция.
По поводу SBIR есть безумная ветка по ссылке viewtopic.php?f=3&t=1916 :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение oilcake » 21 сен 2015, 02:49

Ветка горяча! Уже попадалась мне на глаза, было не оторваться! Я никогда б раньше не подумал что слова "гребенчатая фильтрация" могут вызывать улыбку. :D

Подскажите, а наверняка ведь есть какой-то максимальный относ от стены, после которого эффективность конструкции падает? можно ли как-то определить оптимальную глубину относа?(кроме как опытным путём :) ); и самое главное - имеет ли какой-то смысл относ от фальш-потолка(ГКЛ стены?) или логичнее рассматривать гипсовую панель на потолке(например) и пористый поглотитель как единую конструкцию, всю установленную на относе от ограждающей поверхности?

или, как вариант, вообще бессмысленно рассматривать относ отдельно от толщины поглотителя? с оптимальной толщиной-то всё ясно, тут не ошибёшься :)))
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 21 сен 2015, 08:28

На определенном расстоянии от стены пористый поглотитель превращается в штучный поглотитель, т.е. баффл. Поглощение баффла измеряется не безразмерным коэффициентом поглощения от 0 до 1, а в Сэбинах (эквивалентной площади).
"Определение оптимальной глубины относа" - некорректное высказывание. Оптимальное для какого случая?
Поглощение комбинированных структур, например, вата + ГКЛ надо принимать тоже комбинированно.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение oilcake » 22 сен 2015, 01:46

Спасибо, я понял!
oilcake
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 сен 2015, 22:18
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение Бенедикт » 22 сен 2015, 23:53

Читал что применяется минвата разной плотности. А какя плотность оптимальна для разных частот. Я так понимаю что чем больше плотность - тем ниже частота поглощения
Бенедикт
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 08:26

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 23 сен 2015, 08:07

Бенедикт, пройдитесь поиском по форуму, эта тема обсуждалась десятки раз.
Поглощающие характеристики плит из минеральной ваты зависят не только от плотности, но и от:
- материала волокон
- длины волокон
- диаметра волокон
- ориентации волокон в плите
- степени продуваемости плиты воздухом
- количества связующего в плите.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение SoulState » 11 окт 2015, 04:32

Тут спрошу, чтобы темы не плодить.
Собираюсь делать ШП поглотители из минваты, где-то вычитал, что конструкция панель -воздушный зазор- панель будет эффективнее, чем просто сплошной объём минваты.
Собираюсь делать поглотители общей толщиной 15 см - 2 листа по 5 см минваты, 5 см зазор между ними. Действительно ли такая конструкция будет более эффективной, чем просто 15 см минваты? Воздушный зазор определённым образом усложняет конструкцию, стоит ли это того? Ценой минваты можно пренебречь, она не такая дорогая, если говорить ещё о какой-то дополнительной экономии. Интересует прежде всего эффективность поглощения для заданного объёма панели. Сначала панели будут стоять в свободном пространстве, прямо возле моего рабочего места, потом планирую повесить их на стены с зазором 10 см от стены.

И ещё вопрос такой - часто советуют для обтяжки панелей использовать не просто спанбонд, а именно Изоспан-А, т.к. он пропускает воздух только в одном направлении, и это якобы даёт защиту от эмиссий волокон минваты в комнату. Так ли это?
SoulState
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 08:16

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 11 окт 2015, 11:30

То, "что вы вычитали" не соответствует действительности. При одинаковой толщине конструкции сплошной слой ваты будет обладать более высокими поглощающими свойствами по сравнению с вариантом с воздушной прослойкой.
Монтаж ваты с воздушным зазором применяют как раз для экономии ваты.
Если говорить о поглотителе глубиной 15 см, то эффективность поглощения по иерархии будет следующей:
1. стена / 15 см ваты вплотную к стене /звукопрозрачная ткань
2. стена / воздушный зазор 5 см / 10 см ваты /звукопрозрачная ткань
3. стена / 10 см ваты / воздушный зазор 5 см / звукопрозрачная ткань
Для исключения эмиссии базальтовых волокон можно использовать любой нетканый полиэфирный материал (полотно) плотностью 25-50 г/кв.м, а также стеклохолст или флизелин.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение SoulState » 11 окт 2015, 17:53

А 15 см ваты с зазором 5-10 см от стены будет эффективнее, чем теже 15 см ваты вплотную к стене?
SoulState
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 08:16

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 11 окт 2015, 20:04

SoulState писал(а):А 15 см ваты с зазором 5-10 см от стены будет эффективнее, чем теже 15 см ваты вплотную к стене?

Это уже будет конструкция не сопоставимой толщины. К тому же из практических соображений совершенно непонятно зачем нужен звукопоглотитель из минваты такой толщины. Вы собираетесь решать какие-то практические задачи или просто теоретизируете?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение khzanor » 25 дек 2015, 13:33

Как сильно ухудшится КЗП на НЧ, если заменить звукопрозрачную ткань на ГВЛ 12.5 ?
Насколько эффективно будет звукопоглощение для конструкции -
стена (потолок), 20 см. зазор, 10 см. минвата, ГВЛ 12.5 ?
Диапазон до 100 -150 Гц.
khzanor
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 12 дек 2015, 15:29
Откуда: Дагестан

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 25 дек 2015, 14:41

khzanor писал(а):Как сильно ухудшится КЗП на НЧ, если заменить звукопрозрачную ткань на ГВЛ 12.5 ?

О какой конструкции идет речь?
khzanor писал(а):Насколько эффективно будет звукопоглощение для конструкции - стена (потолок), 20 см. зазор, 10 см. минвата, ГВЛ 12.5 ?
Диапазон до 100 -150 Гц.

Для такой конструкции звукопоглощение наблюдается в основном на частотах ниже 300 Гц.
На графиках ниже я привел усредненные справочные показатели звукопоглощения ГКЛ облицовок с минеральной ватой.
Обычно эти данные приводят в справочниках по акустике для облицовок с глубиной каркаса 50-100 мм.
С увеличением глубины каркаса поглощение на НЧ может немного расти.

Поглощение ГКЛ.jpg
Поглощение ГКЛ.jpg (36.71 Кб) Просмотров: 10731
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение khzanor » 25 дек 2015, 15:47

Андрей Смирнов писал(а):
О какой конструкции идет речь?

речь шла о широкополосных НЧ поглотителях, обсуждаемых в этой теме, типа..
Андрей Смирнов писал(а):
1. стена / 15 см ваты вплотную к стене /звукопрозрачная ткань
2. стена / воздушный зазор 5 см / 10 см ваты /звукопрозрачная ткань
3. --
.

Но вы на него вроде ответили.
Спасибо.

Есть листовой материал с лучшими параметрами НЧ поглощения в подобной конструкции, чем гипсокартон или ГВЛ и при этом отражающий СЧ/ВЧ?
Пригодный под побелку, покраску.
.
khzanor
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 12 дек 2015, 15:29
Откуда: Дагестан

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 25 дек 2015, 16:13

Широкополосные НЧ поглотители, обсуждаемые здесь, это достаточно толстый слой минеральной ваты, укрытой звукопрозрачной тканью, вплотную со стеной или на некотором относе.

Конструкция "гипсокартон/вата/каркас/стена" не является широкополосным поглотителем.

Любая каркасная облицовка стен/потолков листовыми материалами (фанера, ДСП, ОСБ, ГКЛ, ГВЛ, пластик, металл и т.п.) является поглотителем НЧ в большей или меньшей степени.
Поскольку конструкция каркасной облицовки монтируется в каждом конкретном случае индивидуально, то невозможно сказать точно, какие характеристики поглощения получатся. Именно поэтому принимаются в расчет усредненные справочные данные.
Точные количественные характеристики какой-то конкретной конструкции могут быть получены только путем проведения измерений в акустической камере.
Материал мембраны НЧ поглотителей, а также материал облицовки стен и потолка выбираются исходя из назначения помещения.
Например, для поглощения НЧ в конференц-зале без мощной системы звукоусиления можно использовать однослойные облицовки ГКЛ.
Но в помещении домашнего кинотеатра или КДП это в общем случае недопустимо, т.к. звук может претерпевать нежелательные переизлучения поверхностью облицовки и деформировать звуковую сцену. В этом случае применяются облицовки из 2-3 слоев ГКЛ или ГВЛ обязательно с минеральной ватой внутри каркаса. Такие облицовки практически не обладают нежелательным переизлучением.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение 13bit » 27 авг 2017, 07:31

Андрей Смирнов писал(а):То, "что вы вычитали" не соответствует действительности. При одинаковой толщине конструкции сплошной слой ваты будет обладать более высокими поглощающими свойствами по сравнению с вариантом с воздушной прослойкой.
Монтаж ваты с воздушным зазором применяют как раз для экономии ваты.
Если говорить о поглотителе глубиной 15 см, то эффективность поглощения по иерархии будет следующей:
1. стена / 15 см ваты вплотную к стене /звукопрозрачная ткань
2. стена / воздушный зазор 5 см / 10 см ваты /звукопрозрачная ткань
3. стена / 10 см ваты / воздушный зазор 5 см / звукопрозрачная ткань
Для исключения эмиссии базальтовых волокон можно использовать любой нетканый полиэфирный материал (полотно) плотностью 25-50 г/кв.м, а также стеклохолст или флизелин.

Андрей, подскажите пожалуйста, а с точки зрения эффективности поглощения НЧ в диапазоне В иерархия сохраняется?
Аватара пользователя
13bit
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 май 2016, 17:51

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение 13bit » 27 авг 2017, 07:49

И еще какова будет иерархия в случае накрытия ваты плитами подобными герадизайну?

ПС. У производителя несравнимые варианты (с разным отступом 1,2 против 3) -
scheme_101.jpg
scheme_101.jpg (122.59 Кб) Просмотров: 695
Аватара пользователя
13bit
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 май 2016, 17:51

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 27 авг 2017, 15:44

13bit писал(а):Андрей, подскажите пожалуйста, а с точки зрения эффективности поглощения НЧ в диапазоне В иерархия сохраняется?

Я привел пример иерархии поглотителей с точки зрения их эффективности в НЧ диапазоне.
По вашей ссылке диапазон "В" будет совершенно разным для помещений различного объема.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 27 авг 2017, 15:48

13bit писал(а):И еще какова будет иерархия в случае накрытия ваты плитами подобными герадизайну?

ПС. У производителя несравнимые варианты (с разным отступом 1,2 против 3) -

Вы ставите все с ног на голову.
Для панелей Heradesign некорректно ставить во главу угла минеральную вату.
Звукопоглощающая конструкция на основе панелей HERADESIGN работает и с ватой и без ваты.
Характеристики поглощения зависят от наличия/отсутствия ваты, её толщины, глубины каркаса, типа панелей Heradesign и их толщины.
Больше информации на сайте http://www.heradesign.ua
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Многослойный поглотитель НЧ

Сообщение 13bit » 28 авг 2017, 22:27

Андрей Смирнов писал(а):Я привел пример иерархии поглотителей с точки зрения их эффективности в НЧ диапазоне.

Понял
Андрей Смирнов писал(а):Вы ставите все с ног на голову.
Для панелей Heradesign некорректно ставить во главу угла минеральную вату.
Звукопоглощающая конструкция на основе панелей HERADESIGN работает и с ватой и без ваты.
Характеристики поглощения зависят от наличия/отсутствия ваты, её толщины, глубины каркаса, типа панелей Heradesign и их толщины.
Больше информации на сайте http://www.heradesign.ua

Просто по ним нигде не видел данные о поглощении ниже 125 Гц
Судя по вышесказанному (о иерархии...), думаю о варианте 100 мм ваты + heradesign на потолке (или по периметру потолка)
Аватара пользователя
13bit
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 май 2016, 17:51

След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2